-زاون؛ آقاي کلانتري، شما کارهاي قبلي آقاي اصلاني را هم ديده ايد؟

من قبلاً فيلم «شطرنج باد» را از اصلاني ديده بودم. راستش را بخواهيد، خود اصلاني براي من يک فنومن است. خيلي آدم باسوادي است و در زمينه هاي گوناگون اطلاعات خيلي وسيعي دارد. خب براي من اين خيلي جالب بود که اين آدم چقدر نقاشي را مي فهمد و مي شناسد و چقدر صاحب نظر است. نوع جهان بيني اش هم احساس مي کردم يک جورهايي وفادار به عدالت سوسياليستي است، اما در بست قالبي و چارچوبي نيست. کسي است که در ضمن به مضامين عرفاني اشراف دارد. به طور کلي روشنفکر به معناي واقعي کلمه است. سينمايش هم سينماي روشنفکرانه است. (ببخشيد که من پراکنده صحبت مي کنم) نکته جالب براي من اين است که اصلاني در اين فيلم (آتش سبز)، بر محور يک داستان عاميانه يک نوع فيلم روشنفکرانه فاخر ساخته است. بر محور يک داستان خيلي عاميانه که از مادربزرگ مثلاً شنيده بودم، يک فيلم فاخر روشنفکرانه ساخته است. به هر حال از زواياي مختلف مي شود به اين فيلم نگاه کرد و درباره اش حرف زد. براي من که نقاش هستم، اولين چيز تاثيرگذار تصاوير ناب و پاک مناطقي از ايران است که عمدتاً کويري هستند. اين تصاوير زيبا خيلي چشمگير است، خيلي جذاب است، يعني يک نوع شعر تصويري است. اين يک وجهش است، يک وجه ديگرش همان طور که گفتم وجه روشنفکرانه فيلم است که اگر تو اشارات سمبليک فيلم را متوجه نباشي، نمي تواني بگيري که چي دارد مي گويد. فيلم سرشار از اين گونه اشارات حکيمانه است. بهتر است واژه درستش را به کار ببريم؛ اشارات حکيمانه. خب اصلاني چنين فنومني است که آنقدر به قلمروهاي گوناگون انديشه و فکر و حکمت و فلسفه اشراف دارد. البته من وقتي خواندم که مشاورش منوچهر انور بوده، منوچهر انور آدم قîدîري است، احتمالاً خوب مشاوري انتخاب کرده و چنين فيلمي بهتر بود مشاورش منوچهر انور باشد.

-شما اشاره کرديد به تصاوير کويري فيلم، فکر مي کنيد نقاشي چقدر در بخش هايي از فيلم حضور دارد، به خصوص مثلاً بخش هاي کويري؟ و چقدرمعماري در ساختار فيلم نقش دارد؟

اول اين را بگويم که اصلاني چقدر خوب از معماري استفاده مي کند. در فيلم «شطرنج باد» هم عناصر معماري رکن خيلي مهمي از کارش است. ريتم با تعريف معماري خيلي در تصاوير فيلمش کارايي داشته. اصلاً من فکر مي کردم اين ساختمان ها را او کجا رفته پيدا کرده؟ چقدر هم به اين مساله وفادار بوده. خب وقتي اين طوري فکر مي کنيم مي بينيم باز يک جنبه ديگر فيلم اينهاست، که کاملاً ايراني است، و خود اصلاني هم آن روز اين موضوع را مي گفت که با اينکه چند سال بعد از اختراع سينما، سينما به ايران آمده ما هيچ فيلم ايراني که مال خودمان باشد، نداشتيم. اين طبيعي است که سينما در جهان الگويش را از هاليوود مي گرفته، اکشن و خشونت و بزن بزن و اين حرف ها را، ولي فيلم اصلاني يک فيلم به تمام معنا متفاوت از آن سينمايي است که ما به آن عادت کرده ايم.

-از معماري و مکان هاي ايراني، مثلاً همان صحنه هاي کويري، در فيلم استفاده کاربردي شده يا صرفاً جنبه زيبايي شناسانه دارد؟

هر دو جنبه را دارد، ولي اگر بخواهي در يک واژه اينها را خلاصه بکني، مي شود گفت نوعي سينماي تغزلي يا غزل هاي تصويري، چنين چيزي است. اصلاني در اين فيلم و در اين نوع تصاوير سنگ تمام گذاشته است. اين تصاوير ارتباط تنگاتنگي با همه عناصر فيلم دارد. اولاً يک جورهايي آرکائيک است. از اعماق تاريخ شروع مي کند، از چندين هزار سال پيش يا اصلاً از شروع تاريخ در اين منطقه. لباسي که اينها تن شان است، آن چوپان، يا آن حشم دار يا آنکه حالا کدخداي محل است. لباس شان از يک جور پارچه يي است که بافت گوني دارد، از اينها استفاده کرده با رنگ روشن، ببينيد تناليته ها را خيلي خوب مي شناسد. اين تصاوير را وقتي که ما نگاه مي کنيم، يک عکاس خيلي حرفه يي دقيق مي تواند درباره سايه روشن اين لباسي که تن اين چوپان چند هزار سال قبل است يا آن کدخدا يا آن حشم دار صحبت کند. مي توانم بگويم اينها خيلي عجيب اند. آن لباس با آن قلعه، با آن چشم انداز بيابان و صحرا و کوير يک ارتباط تنگاتنگ دارند، يعني مثل غزلياتي مي ماند که واژگانش همين چيزهايي است که براي شما گفتم.

-شما فکر مي کنيد چقدر آن آزادي که يک نقاش دارد، براي خلق اين چيزها که اشاره کرديد، فيلمساز هم مي تواند داشته باشد. با در نظر گرفتن اينکه فيلم به هرحال داراي خط سير داستاني است که بايد دنبال شود؟

شما به چيزي اشاره کرديد که من در کارهاي اصلاني خيلي آن را دوست دارم و آن موضوع خط داستاني است که فرموديد. الان دو تا پرويز کلانتري اينجا پهلوي شما نشسته است؛ يکي اش نقاش است. يکي اش هم عاشق نوشتن و به ادبيات داستاني عشق مي ورزد. من اينجا در پرانتز ناچارم آن پرويز کلانتري را کمي به شما معرفي کنم؛ اين پرويز کلانتري که به ادبيات داستاني علاقه مند است. او دوست دارد مدرن بنويسد، در نوشته هايش دوست دارد از چندتا به اصطلاح اًلمان و عنصر اصلي تاثير بگيرد، يعني آن پرويز کلانتري که مي نويسد، يک زبان واحد ندارد، يک تکه راوي است، دارد مي گويد و روايت مي کند و يک تکه ديگر يکهو از شيخ اشراق با کلام فاخرش در عقل سرخ مي گويد مثلاً. يک تکه اش خبر راديو است يک زبان ديگر دارد، يک تکه هم اين وسط ممکن است کسي عطسه کرده باشد. بنابراين يک نوع کلاژ است و آن پرويز کلانتري دوست دارد اين طوري بنويسد. او دوست دارد در نوشته اش ساختارشکني کند. که البته اينها را از نقاشي وام گرفته است. هم کلاژ را، هم Diconstraction و هم ساختارشکني را. آن پرويز کلانتري دوست دارد به کلي پراکنده گويي کند. ظاهراً پراکنده گويي دارد مي کند ولي يک خط ارتباطي در زير اين نوشته هست که عناصر داستان را به هم ارتباط مي دهد، يک ارتباط پنهاني. ببينيد آن يکي کلانتري که به ادبيات داستاني علاقه مند است، عاشق اين نوع روايت داستاني است، که البته خيلي مشکل است. داستاني را برايمان مي گويد که اين داستان در يک مسير تاريخي طولاني دارد اتفاق مي افتد و اين داستان بر محور يک مصرع است. البته من صلاحيت ندارم راجع به اين چيزها صحبت کنم ولي تو من را کوک کردي و من هم دارم مي گويم که آن مصرع اين است؛ «مرده بïدîم زنده شدم». در آن داستان عاميانه آن پسر مرده يي است که آن دخترک بالاي سرش تا چهل روز و چهل شب چله نشيني مي کند. چه کارهايي مي کند تا بالاخره زنده مي شود. اين يک خط را از مولانا گرفته، چون اصلاني خيلي نگاه حکيمانه يي دارد اين را گرفته. اين ايده فيکس داستان است. در آن دادگاه داستان اين است که دختر مي گويد من با يک مرده عروسي کرده ام و وقتي قاضي از آن پسر مي پرسد، پسر مي گويد آره حتي پدر و مادر اين دختر هم مرده اند و خودشان خبر ندارند. توجه کنيد، بنابراين ايده فيکس فقط همين يک خط است؛ «مرده بïدîم زنده شدم». ولي اين را آمده تسري داده روي محور يک داستان عاميانه که از اعماق تاريخ تا امروز آمده و من عاشق اين خط داستاني اش هستم. خب مشکل مي شود يک بيننده يي که عادت کرده به سينماي گيشه و بازار و داستان هاي آن چناني بتواند بفهمد که اين سينماگر با اين پراکنده گويي ها چه دارد مي گويد. خيلي ساده، فقط همين يک خط است، ايده فيکس اين است منتها اين را از اعماق تاريخ تا امروز مي آورد بر محور يک داستان عاميانه از يک سو و با استفاده از غزليات تصويري بسيار جذاب از سوي ديگر بيان مي کند. اصلاً شعر ناب است و در يک کلام فيلم اصلاني متفاوت است و بيننده يي که به اين نوع سينما عادت کرده، مشکل بتواند بفهمد که اين چي هست؟

-ببينيد شما و مثلاً نقاشان هم نسل شما در مسير کارهايتان و تجربه هايتان توانستيد مخاطبان نقاشي را هم به نحوي تربيت کنيد، اما در سينما اين اتفاق نيفتاد. سينما شايد به دليل ماهيتش و نقش سرمايه گذاري در آن نتوانست اين کار را بکند. يادم است فيلم «چشمه» را که آربي آوانسيان ساخت، من جوان بيست و دو ساله يي بودم که مجبور شدم با پول توجيبي ام يک کتاب درباره اين فيلم دربياورم تا بگويم اين فيلم را اين طوري هم مي شود ديد. آن موقع کسي برسون نمي شناخت، کسي دراير نمي شناخت و حتي منتقدان ما فقط هيچکاک و فيلم هاي جان فورد را دوست داشتند ولي الان براي من يک مقدار دشوار است که ببينم با اين فيلم بخواهند مشکل برخورد کنند. شما فکر مي کنيد چگونه مي شود آن حرکتي که در نقاشي راه افتاد را در سينما هم راه انداخت؟

ببينيد در نقاشي هم همين طورها بود. ونسان ون گوگ يک پاپاسي هم نمي توانست بفروشد. نمي توانست مخاطب پيدا کند. پنجاه سال بعد است که کارش شناخته مي شود. خب اصلاني ديگر به اصطلاح وضعش بدتر از ون گوگ نيست. سينماي روشنفکرانه نظير کار اصلاني يا نظير سينماگرهايي مثل کيميايي و اينها خيلي مخاطب ندارند. در همه هنرها تقريباً همين طور است. قبل از انقلاب ما شاهد نمايش «هميشه شاهزاده» گروتفسکي بوديم. گروتفسکي مي گويد من بيننده هاي نمايش را خودم انتخاب مي کنم. تعداد محدودي اين اجازه را دارند که کار مرا ببينند. اين هم يک جور کار است. اينکه سينماي روشنفکرانه است، حالا در غيرروشنفکرانه اش هم ما در اين جهان نمي توانيم دل همه را به دست بياوريم. غير از اين است؟ خب نه. خيلي خب، من فکر مي کنم اصلاني از اول مي دانست که نمي تواند دل همه را به دست بياورد، همه که مي گويم تمام مردم جهان، از چين و ماچين و غرب و فرانسه و امريکا به نوعي سينماي تخديري هاليوودي عادت کرده اند. خود من هم که پهلوي شما نشسته ام، تمام بچگي ام عاشق فيلم ها و سريال هاي بزن بزن هاليوودي بودم. زورو و تارزان و يکه سوار. خب حالا اين بينندگان چطوري يک دفعه سوئيچ کنند بيايند فيلم اصلاني را ببينند؟ خيلي برايشان دشوار است که بتوانند داستان را دنبال کنند يا بتوانند با جهان ذهني يک سينماگر حکيم و شاعر رابطه برقرار کنند. اصلاً چه باکي هست که حالا همه نتوانند، درست است؟ آن طرفش فاجعه يي نيست که کسي که سرمايه گذاري کرده پولش ممکن است برنگردد و البته من به خود اصلاني همانجا، که سرش شلوغ بود، فقط گفتم اين سينما مستحق نمايش برون مرزي است، گفت کارهايي مي شود کرد اما نه چندان زياد. من به او پيشنهاد کردم اگر مثلاً در دانشگاه استنفورد عباس ميلاني بفهمد چنين چيزي هست از او دعوت خواهد کرد برود آنجا و راجع به فيلمش توضيحي بدهد. فضاهاي حياتي چنين فيلم هايي احتمالاً مي تواند بيرون از ايران باشد. اين معني اش اين نيست که در ايران چنين فضايي نباشد ولي شايد اصلاني بهتر باشد مخاطب خودش را در جاهاي ديگر هم دنبال کند.

-شما صحبتي کرديد در مورد عناصر ايراني که در اين فيلم هست و شناسنامه ايراني که دارد. اين فيلم اصلاني به نظر من مي تواند بدعتي از اين جهت باشد.

به نظر من هم اين خيلي استثنايي بود. يک فيلم متفاوت از فيلم هايي که معمولاً ما مي بينيم بود و نياز به تعمق بيشتر داشت. به نظر مي آيد هنرمند، چه سينماگر باشد چه نويسنده و چه نقاش، او کار خودش را مي کند و واسطه او و پوبليک منتقد است. نمي دانم چندتا منتقد درباره اصلاني نوشتند، مي نويسند، آيا خواهند نوشت، من آشنا نيستم با اين موضوع ولي اين کار آنهاست که اين معماها را باز کنند و بتوانند آن رازها و کنايه ها را يک ذره بشناسند.

-در مورد کنده کاري هاي دادگستري اگر ممکن است توضيحي بدهيد.

خيلي خوب است يعني از آن نقش برجسته هاي آن فضا خيلي خوب استفاده کرده است. نکته جالب در اين فيلم اين است که فيلم با آينه آن زن که دارد طلاق مي گيرد شروع مي شود و اين همين طور تا آخر مي آيد که به آينه دق مي رسد و اين همچنان براي من يک راز است. بعد از اين فيلم خيلي فکر کردم که واقعاً سنگ صبور چيست؟ و آينه دق چيست؟ اصلاً آينه دق از کجا آمده؟ نمي دانم، من با چنين ذهن و چنين سوال هايي از آن سينما آمدم و هنوز هم جوابي ندارم برايش.

-انعکاسي که اين نقش برجسته ها در آينه ها دارد و تعمقي که به اين وسيله ايجاد مي کند و اين آينه در آينه ها انگار باعث مي شود فيلم به وحدتي در ساختار برسد.

نمي دانم، ولي از اين نقش برجسته ها از همان اول فيلم ما متوجه مي شويم خيلي خوب استفاده کرده، مي دانيد آنها کارهاي آقاي صديقي است که استاد مجسمه سازي است که در ايتاليا تحصيلات عاليه کرده و آثار مهمي در تاريخ هنر معاصر دارد. مجسمه فردوسي که ديگر اوجش است. بله و خيلي خوب استفاده شده از اين نقش برجسته ها، اما حتي از آن بهتر و بيشتر استفاده از آن معماري ها است در يک زاويه تابش آفتاب و سايه روشن ها و ريتمي که تصاوير پيدا کرده اند.

-آن بازي هايي که مثلاً با اسطوره مي شود و تبديل شخصيت ها به همديگر در جمع يک شناسنامه درست ايراني به فيلم مي دهد، درست است؟

بله، و از آن مهم تر به نظر من همه اين مجموعه شخصيت سينماگري مثل اصلاني را، کاملاً متفاوت از ديگران، براي ما تصوير مي کند و اين خيلي مهم است. آرزوي هر هنرمندي اين است که به يک زبان شخصي برسد و اصلاني خيلي زبان شخصي دارد در سينما.

-چيز ديگري به ذهن تان نمي رسد در مورد اين فيلم بگوييد؟

نه من از سينما که بيرون آمدم تا مدت ها دل مشغول اين فيلم بودم، يعني دائم فکر مي کردم اين پراکنده گويي اصلاني چقدر دوست داشتني و خوب است يعني خط داستاني و شکستگي هايش و از اين دوره به يک دوره ديگر و باز يک دوره ديگر رفتن و اينکه ايده فيکس يکي است. همان که؛ «مرده بïدîم زنده شدم» و اين خيلي قشنگ است، البته آن شب توي نمايش خودش هم توضيح داد که از شخصيت انتظامي خواسته بدون گريم استفاده کند تا در تمام ادوار همان شخص باشد، يعني حضور انتظامي کاملاً خودش است و همان شخصيت است که هر بار در تمام اين دوره ها و حوادث يک شاهد هست که براي ما ثابت است تا امروز.

-اين شرايط است که اين مساله را در هر دوره يي...

همه جا حضور دارد و شاهد است و همه ما مي دانيم که اين انتظامي است، نيامده در گريم مخفي شود و تا آخر اين شخصيت را حفظ کرده است.

-که به نظر من مي تواند يک کليد خيلي درستي باشد.

آره، اولش فکر مي کردم من که صلاحيت ندارم درباره سينما حرف بزنم و بعد به اين نتيجه رسيدم که اين کار خيلي درستي است که ما درباره اين فيلم از زبان ديگران، يکي نقاش، يکي آهنگساز، يکي نويسنده، بشنويم. اگر چنين مجموعه يي بيايد و بگويد که اصلاني کارش چيست، خيلي بهتر است از اينکه يک سينماگر درباره اش حرف بزند. بنابراين من با کمال خوشحالي در اين گفت وگو شرکت کردم که از زبان يک نقاش بگويم اين فيلم چطوري است. اتفاقاً اينجا صحبت موسيقي شد، يکي از عناصر خيلي مهم اين فيلم موسيقي است که من با يک آدم اهل موسيقي داشتم صحبت مي کردم، مي گفتند موسيقي اين فيلم خيلي عجيب بود. خيلي خيلي عجيب بود، يعني تصور اينکه چندهزار سال قبل يک ايراني مثلاً دارد آواز مي خواند چه جوري مي خواند؟ اين شکل آرکائيک آواز خيلي خوب ساخته شده، هنوز هم نمي دانم اصلاني اين را از کجا آورده. چگونه توانست به اين موسيقي برسد. يکي از عناصر خيلي مهم اين فيلم موسيقي اش است، حالا خوب است از شما بپرسم اين از کجا آمده؟

-واقعاً من هم نمي دانم.

خيلي زيرخاکي است، بخش هايي از فيلم خيلي زيرخاکي است. آواز يک آدمي در چهارهزار سال قبل در اين دشت و بيابان و اينکه اينها چگونه مي تواند باشد و اين را خيلي خوب پيدا کرده بود. اين تحرير صدا خيلي قديمي بود. خيلي درست بود، چه جوري تخيل کرده؟ آيا کسي اين را براي او ساخته؟ نمي دانم، اصلاً اطلاعي ندارم. احتمالاً يک اهل موسيقي اين کار را کرده که دستش درد نکند.

-خود شما اگر قرار بود يکي از اين بخش هاي تاريخي را انتخاب مي کرديد، مثلاً کاراکترهاي مختلفي که بهرام داشت، آيا بخش خاصي را انتخاب مي کرديد؟

بله آنهايي را که خيلي قديمي اند، آن قلعه يي که آن شخص در آنجا نشسته و به او پيشنهاد مي کنند که کدخدا بشود و بعد که آرزويش اين است که آنجا را توسعه بدهد و آن آدم ها و آن نوع لباس پوشيدن شان و اصلاً آن نوع پارچه هايي که استفاده کرده بود و آن مجموعه که همه ارتباط تنگاتنگ با هم دارند، يک ارتباط ارگانيک دارند که آن فضا را براي من بسازند خيلي برايم جذاب است.

-دست نخورده ترين بخش تاريخي.

بله خيلي قشنگ است.