عماد افروغ (نماينده مجلس هفتم)؛ جامعه ما عقلانيت سياسي و غيرسياسي لازم و مطلوب را ندارد يعني اگر جامعه ما نسبت به مفاهيم عقلاني تر برخورد مي کرد، رفتار کانديداهاي ما هم عقلاني تر مي بود. اگر آن عقلانيت مطلوب در جامعه وجود داشت، ما هم اکنون احزاب تعريف شده داشتيم، چون بلافاصله تا سخن از برنامه مي شود، پاي حزب و عقلانيت به ميان مي آيد و بايد گفت ما احزاب شناخته شده و مردمي تعريف شده با استراتژي و برنامه و مسلک سياسي مشخصي نداريم. در دوره توسعه سياسي، برخي تلاش کردند يکسري کارهايي انجام دهند و اصل اين بود که با ورود به رابطه ساختاري قدرت ـ ثروت، تحولي در عرصه مدني ايجاد کنند البته اينکه تا چه اندازه در اين کار موفق بودند، جاي بحث دارد. در اين بين، نبايد از نقش چهره هاي تاثيرگذار و روشنفکرهاي حقيقت گرا و بيداردل در عرصه مدني غافل بود، چرا که آنان مي توانند با تلطيف اين رابطه، زمينه ساز عقلانيت و نگاه راهبردي باشند

فرضيه اول؛ افروغ، گناه غيرعقلاني بودن رفتار کانديداها را به گردن جامعه مي اندازد و عقيده دارد تا زماني که جامعه به ميانگيني از عقلانيت دست نيابد حوزه سياسي نيز به عقلانيت مطلوب دست نيافته و شيوه هاي سنتي حکمراني ادامه خواهد يافت.

فرضيه دوم؛ در نظر افروغ راهکار اصلاحات از بالا براي عقلاني کردن جامعه داراي نتايج مبهم و نامشخص است. او در موفقيت فعاليت هايي که در دوره اصلاحات براي تقويت حوزه مدني انجام شد، تشکيک مي کند تا به ديدگاه خود مبني بر ضرورت اصلاحات از پايين انگشت تاکيد بگذارد.

سلمان صفوي رئيس آکادمي مطالعات ايراني لندن؛ به نظر مي رسد گفتمان جامعه مدني بيشتر گفتمان طبقه روشنفکري است و گفتمان توده هاي مردم، عدالت و محروميت زدايي و اشتغال زايي است. اگر خاتمي بخواهد مجدداً به عرصه اجرايي کشور برگردد، بايد در شعارهايش بازنگري کند و به نظر مي رسد از نظر جهت گيري هاي ميرحسين موسوي امتياز ويژه يي بر خاتمي دارد.

فرضيه اول؛ به نظر صفوي شعار جامعه مدني و دموکراسي خواهي جايگاهش را در ميان توده مردم از دست داده و محمد خاتمي هم براي بالا بردن شانس پيروزي خود در صورت کانديداتوري گريزي جز اين ندارد که در شعارهاي خود بازانديشي کند و بر شعارهاي اقتصادي تمرکز کند.

فرضيه اول؛ به عقيده صفوي شعار جامعه مدني و توسعه سياسي جايگاهش را از دست نداده بلکه از ابتدا هم جايگاهي در ميان توده مردم نداشته است. او براي توجيه راي بالاي خاتمي در خرداد 76 و خرداد 80 احتمالاً به اين توجيه متوسل خواهد شد که در اين برهه هاي زماني، پيروزي خاتمي در نتيجه ويژگي هاي فردي وي به دست آمده نه الزاماً شعارهاي انتخاباتي اش.

پيش بيني مي شود شائبه ها در مورد کانديداتوري ميرحسين موسوي به شکل قابل توجهي افزايش يابد. براساس گزارش ها وي قرار است در آينده نزديک طي يک مصاحبه ديدگاه هاي فعلي خود را درباره اقتصاد، سياست و فرهنگ تشريح کند و نشان دهد که با ميرحسين 20 سال پيش چه تفاوت هايي کرده است. ابهام درباره ديدگاه هاي ميرحسين اصلي ترين پاشنه آشيل اين کانديداي بالقوه اصلاح طلبان در انتخابات رياست جمهوري سال آينده است. بسياري از تحليلگران عقيده دارند ديدگاه هاي موسوي درباره نهادگرايي اقتصادي و سياست خارجي متناسب با شرايط روز نيست و وي بايد نشانه هايي از تغيير جهت در ديدگاه هايش را به نمايش بگذارد. برخي همفکران موسوي نيز درصدد هستند چهره يي تازه از وي به نمايش بگذارند و بر همين اساس بايد به انتظار ارائه تصويري تازه از آخرين نخست وزير ايران نشست.

پيش بيني مي شود طرح تشکيل ارتش واحد اسلامي يکي از موضوعات داغ هفته آينده مجلس شوراي اسلامي باشد. طرح تشکيل ارتش اسلامي از سوي برخي نمايندگان محافظه کار مطرح شده و هدف از آن همگرايي امنيتي کشورهاي اسلامي براي مقابله با تهديدات است. فاطمه آليا نماينده تهران که يکي از بانيان اين طرح به شمار مي رود، گفته است دولت بايد از راه هاي ديپلماتيک اين طرح را پيش ببرد. با اين حال به نظر نمي رسد چنين طرحي مورد استقبال اکثر کشورهاي عربي قرارگيرد و بيشتر جنبه سمبليک و نمادين خواهد داشت. برخي نمايندگان مجلس پيش از اين نيز طرح الزام دولت به پيگيري تغيير مقر سازمان ملل را مطرح کرده بودند تا اعتراض خود را به سياست هاي شوراي امنيت سازمان ملل نشان دهند.

در خبرها اعلام شد سفر رئيس جمهوري به کرمانشاه براي دومين بار لغو شد اما مشخص نشد به راستي علت واقعي لغو سفر چه بوده است. در شرايطي که خبرهاي اوليه حکايت از اين داشت که لغو سفر به خاطر سرماي هوا و غبارآلود بودن هوا صورت گرفته است در ادامه برخي از نمايندگان مجلس خبر جديدي منتشر کردند و در نهايت مشخص شد لغو سفر نه به خاطر برودت هوا بلکه به خاطر بيماري رئيس جمهوري صورت گرفته است. در صورتي که خبر دوم صحت داشته باشد اين گلايه از نهاد رياست جمهوري وجود دارد که در انعکاس اخبار رئيس جمهوري محافظه کارانه عمل کرده است چرا که اين انتظار از نهاد رياست جمهوري وجود دارد که صادقانه دليل واقعي اتخاذ هر تصميمي را با مردم در ميان بگذارد. آيا بيماري رئيس جمهور موضع ناپسندي است که از مردم مخفي نگاه داشته شود؟ آيا اينکه احمدي نژاد هم مثل هر انساني بيمار شود موضوع بدي است که دليل اوليه لغو سفر به کرمانشاه سرماي هوا اعلام مي شود؟ آيا اصلاً بيماري صحت دارد يا واقعاً برودت هوا باعث لغو سفر شده است؟ چرا بايد اوضاع و احوال به گونه يي پيش برود که شاهد انتشار دلايل متفاوتي براي لغو سفر باشيم؟ بهتر نيست حقيقت ماجرا از همان ابتدا با مردم در ميان گذاشته شود؟ آيا درخواست رسانه ها مبني بر مشخص شدن علت واقعي اتخاذ هر تصميم، انتظار زيادي است؟

در حالي که روز دوشنبه قرار بود محسن آرمين در دفتر مرکزي سازمان مجاهدين انقلاب براي اعضاي شوراي سياستگذاري ستاد 88 سخنراني داشته باشد، اين سخنراني بدون ارائه هيچ دليلي لغو شد و آرمين حاضر نشد در جمع جواناني که از 30 استان کشور به تهران آمده بودند، صحبت کند. در حالي که برخي خبرها حکايت از اين داشت که بيماري ناگهاني آرمين علت لغو سخنراني بوده است اما برخي خبرها نيز حکايت از مخالفت ناگهاني و غيرمترقبه سازمان مجاهدين با برگزاري اين نشست دارد. اين دومين بار است که محسن آرمين پس از وعده و قول و قرار در آخرين لحظات اقدام به لغو يکي از قرارهايش مي کند و جالب اينجا است که هيچ کدام از اعضاي سازمان مجاهدين هم لااقل به خاطر ظاهر و احترام به قرار قبلي حاضر به حضور در جلسه نمي شوند. بار اول چند ساعت قبل از مناظره با احمد زيدآبادي بود که آرمين از مناظره انصراف داد و سوژه مناسبي دست رقيب داد تا به تضعيف حاميان خاتمي بپردازند. اگر به راستي سازمان مجاهدين با برگزاري برخي نشست ها مشکل دارد بهتر است قبل از هرگونه قول و قراري جوانب را بسنجد، نه اينکه قولي داده شود و بعد مثل آب خوردن، همه چيز لغو شود. آيا تصميم تشکيلاتي دليل موجهي است که اعضاي سازمان به تعهدات قبلي خود پايبند نباشند؟ استمرار اين روند يقيناً براي وجهه اصلاح طلبان مناسب نيست.

راي اعتماد امروز «اعتماد» به بهزاد نبوي اختصاص دارد که با وجود بالا رفتن سن و سالش همچنان پيگير و فعال در عرصه سياست حضور دارد و مشوق جوانان به ادامه راه اصلاح طلبي است. در شرايطي که بسياري از اصلاح طلبان حوصله سفرهاي استاني را ندارند و حاضر نيستند ضمن مسافرت در شهرستان ها به انتظار فعالان سياسي استان براي سخنراني پاسخ دهند، بهزاد نبوي همچنان با روحيه و مشتاق به سفر مي رود و با سخنراني در جمع اصلاح طلبان شهرستاني، روحيه اصلاح طلبي را زنده نگاه مي دارد. وي روز سه شنبه به اراک سفري داشت و در يک سخنراني دقيق با اطلاعاتي منسجم و کارشناسي، طرح تحول اقتصادي را به نقد کشيد. آمارهاي دقيقي که نبوي در سخنراني خود ارائه داد مشخص مي کند وي با حساسيت عملکرد دولت را رصد مي کند و نطقي کارشناسي را آماده کرده است. از اين لحاظ رويکرد بهزاد نبوي جاي تحسين دارد و انتظار مي رود ديگر اصلاح طلبان هم بدون بهانه دوري مسير و سختي راه، مثل نبوي سختي راه را تحمل کنند و با حضور در استان هاي دور و نزديک در جمع اصلاح طلبان خارج از پايتخت صحبتي داشته باشند تا چراغ اصلاح طلبي در شهرستان ها خاموشي نگيرد. قطعاً حضور اصلاح طلبان در شهرستان ها اميد زيادي برمي انگيزد و لازم است اصلاح طلبان نه در ايام انتخابات بلکه در کل سال با شهرستان ها ارتباط داشته باشند.

صادق زيباکلام

شواهد موجود در ميان اصلاح طلبان حکايت از آن مي کند که نهايتاً ظرف چند روز آينده با اعلام رسمي نامزدشان که يا خاتمي خواهد بود يا مهندس موسوي، سرانجام به ماه ها حدس و گمان پايان خواهند بخشيد. پرسش اساسي اين است که چه تفاوت هايي ميان اين دو است و مهم تر آنکه کدام يک از آنان از شانس بيشتري براي پيروزي بر احمدي نژاد برخوردارند؟ اگر خاتمي نامزد شود راي بيشتري خواهد آورد يا برعکس مهندس موسوي؟ واقعيت اين است که آنان از نظر قابليت کسب راي براي اصلاح طلبان يکسان نبوده و از منظر جامعه شناسي هر يک طرفداران خاص خود را در ميان اقشار و لايه هاي متفاوتي از راي دهندگان دارند. خاتمي بيشتر در ميان اقشار و لايه هاي ليبرال تر، کمتر مذهبي، امروزي تر، جوان تر، تحصيلکرده تر، زنان، دانشجويان، اقليت هاي قومي و مذهبي محبوبيت دارد. در مقابل پايگاه اجتماعي مهندس موسوي بيشتر در ميان اقشار و لايه هاي مذهبي تر، جنگ و جبهه رفته تر، روحانيت، نيروهاي اصيل و وفادار به خط امام، به انقلاب و ارزش هاي مکتبي، نسل دانشجويان و مجموعه مسوولان و کارگزاران دوران انقلاب و دهه 1360است؛ گروه هاي اجتماعي همچون کارمندان، کارگران، کارکنان موسسات و شرکت هاي بزرگ، دانشجويان و جريانات اجتماعي که مسير تمايلات سياسي - مذهبي دارند. جدا از تفاوت در جايگاه اجتماعي شان، هر يک از آنان داراي نقاط قوت و ضعف خاص خود نيز هستند که بالطبع روي راي دهندگان بالقوه آنان تاثيرگذار است. عمده ترين نقطه قوت خاتمي در شفافيت آرا و انديشه هاي سياسي اش است. او نشان داده که اگر چه هم با مهندس موسوي کار کرده و هم وزير ارشاد هاشمي رفسنجاني بوده، معذلک هرگز تمايلي به تفکرات راديکال و انقلابي نداشته و افکار و انديشه هاي ديني و سياسي اش بيشتر يادآور آراي مرحوم مهندس بازرگان است. او نه به هيچ روي سوداي جنگ و نبرد تاريخي با استکبار جهاني دارد، نه با صهيونيسم، نه با ارتجاع منطقه و نه حتي با عوامل مرئي و نامرئي دشمن و ستون پنجم در داخل کشور. در عوض با همه حاضر است گفتمان داشته، ديالوگ برقرار کند و به آنان نه در ميدان جنگ بلکه در عرصه گفت وگو نشان دهد که بر سبيل خطا هستند. از اين بابت شايد بزرگ ترين مزيت خاتمي در اين باشد که اگر يک بار ديگر رئيس جمهور شود، مجدداً تحولي بنيادي در جايگاه ايران در عرصه بين المللي به وجود خواهد آورد و در جدول «احترام، اعتبار و شايستگي بين المللي» مقام کنوني ايران را که در ميان 10 ، 15 کشور آخر جدول است به مقام 10 ، 15 کشور صدر جدول ارتقا خواهد بخشيد. اما خاتمي در مقايسه با مهندس موسوي نقاط ضعفي هم دارد. از جمله آنها تصوير و تصوري است که مخالفان وي ظرف يک دهه گذشته از وي به وجود آورده اند. مخالفان او چه در آن مدت و چه بعد از آن از هيچ تلاشي براي معرفي اصلاح طلبان به عنوان جرياني ليبرال، سکولار، لائيک، حتي بي دين مخالف ولايت فقيه و متمايل به اباحه گري فروگذار نکردند. بسياري از شخصيت هاي روحاني و متدينين در خرداد 76 با خاتمي مخالفتي نداشته و چه بسا به او راي هم دادند. اما تحت تاثير القائات و تبليغات جناح راست از يک سو و از سوي ديگر رفتار برخي از اصلاح طلبان بسياري از آنان نسبت به تدين جريان اصلاح طلب ترديدهايي پيدا کرده اند و برطرف کردن اين ترديدها و شبهات بدون ترديد تکليف سنگيني براي طرفداران خاتمي خواهد بود. اما بزرگ ترين نقطه ضعف خاتمي به عنوان نامزد اصلي اصلاح طلبان براي راي دهندگاني که با صندوق راي قهر کرده اند و نزديک به 20 ميليون از آنان در انتخابات 84 شرکت نکردند پاسخ به اين پرسش سخت و دشوار است که در صورت پيروزي در خرداد 88 از دست او اين بار چه برمي آيد که در خرداد 76 برنمي آمد؟ بر چه اساس بايد تصور کنيم و اميدوار باشيم که توان خاتمي اين بار خيلي بيشتر از سال 76 است و او اين بار قادر خواهد بود اقدامات، تغييرات و اصلاحاتي در نظام ايجاد کند؟ چه دليلي وجود دارد تصور کنيم مخالفان خاتمي و اصلاحات اين بار خواهند گذاشت او و همکارانش تغيير و تحول بدهند؟ که شايد مناسب ترين پاسخ آنان به اين پرسش آن باشد که صرف نظر از آنکه خاتمي يا موسوي چه مي توانند بکنند يا نه، حتي اگر آنان گام مثبتي هم نتوانند بردارند، همين طور که جلوي ضايعات فعلي گرفته شود و کشور پس از اين هزينه مديريت اصولگرايان را متحمل نشود، گامي اساسي به جلو خواهد بود.

اما برويم سر نقاط ضعف و قوت مهندس موسوي. عمده ترين نقطه ضعف مهندس موسوي بازمي گردد به اين باور که او طرفدار اقتصاد دولتي و سياست هاي شبه سوسياليستي است. سياست هاي اقتصادي دولت - محور مهندس موسوي در دهه نخست انقلاب به شدت مورد مخالفت راست سنتي از جمله موتلفه، بازار و برخي از علما و مراجع بود. اما بايد گفت اين فقط مهندس موسوي نبود که در سال هاي نخست انقلاب ملهم و متاثر از تمايلات سوسياليستي و اقتصاد دولتي بود. اين باورها ميراث تاثيرات آرا و جهان بيني جريانات مارکسيستي بود که به عقايد اقتصادي اسلام گرايان راديکال و مخالف رژيم شاه نيز رسوخ و نفوذ کرده بود. بسياري از اصلاح طلبان و ملي - مذهبي هاي امروزي نيز در دور آن انقلاب و دهه نخست آن به دنبال اين ادبيات بودند. اما همان طور که بسياري از آنان امروزه اين باورها را رها کرده و متمايل به اقتصاد آزاد و غيردولتي شده اند، مهندس موسوي هم دچار تحول شده است. در دوران انقلاب و سال هاي نخست انقلاب، اين باورها مقبوليت زيادي در ايران داشتند اما تجربه غم انگيز اقتصادي اين 30 ساله نشان داده که بزرگ ترين مانع توسعه و پيشرفت کشور اقتصادي دولتي است. به علاوه تجربه سه دهه گذشته در عمل نشان داده اقتصاد دولتي (صرف نظر از آنکه کدامين جناح و جريان سياسي مسووليت داشته) مولد فساد، تبعيض، به هدر رفتن ثروت ملي کشور و بزرگ ترين مانع تحقق عدالت اجتماعي بوده است و بالاخره بسياري از سياست هاي مهندس موسوي در عين حال معلول شرايط جنگ و دشواري هاي ناشي از آن بود.

مي رسيم به نقاط قوت مهندس موسوي. نخستين نقطه قوت او سابقه پاکش از نظر اقتصادي در دوران مسووليت اش بود. حتي دشمنان مهندس موسوي نيز بر صداقت، پاکي، امانتداري و به دور بودن او از هرگونه شائبه مالي و اقتصادي اذعان دارند. اين فقط کارنامه درخشان مهندس موسوي در دور بودن از هرگونه شائبه فساد مالي نيست که او را يک سر و گردن از ديگران بالاتر قرار مي دهد، رعايت اخلاق و تقواي سياسي مهندس نيز از صفات برجسته ديگر وي است.

اين درست است که مهندس موسوي در دهه 1360 چپ بود. اما شخصيت، سلوک و منش وي در مقام قدرت به گونه يي بود که کمتر حاضر مي شد مسوولان و مديرانش را به صرف مخالفت و انتقاد يک شبه کنار بگذارد. زبان تند، موهن و سخيف عليه مخالفان و تحقير ديگران کمتر از او ديده شد. بر عکس، احترام به ديگران، نگه داشتن حرمت بزرگان، رفتار باوقار و متانت از ديگر وجوه شخصيتي اوست. اصراري نداشت به هر شکل و صورتي شده ايجاد محبوبيت کند و اساساً خيلي به دنبال محبوبيت و بالا بردن جايگاه خودش نبود. با اينکه از خود فکر و نظر داشت، معذلک اهل شور و مشورت، رايزني و تبادل نظر با ديگران بود. مي رسيم به مهم ترين مزيت مهندس موسوي نسبت به خاتمي. مهندس با اين پرسش از جانب راي دهندگان بالقوه به اصلاح طلبان مواجه نيست که چه دليلي وجود دارد که او در اين دوره موفق تر از دوره قبل خواهد توانست عمل کند. او برخلاف خاتمي هنوز آزموني نداده، در حالي که خاتمي از نظر اجرايي خيلي در آزمون قبلي موفق از آب درنيامد. مزيت ديگر وي نسبت به خاتمي دور بودن از همان شائبه سکولاريسمي است که به غلط يا به درست در مورد اطرافيان خاتمي وجود دارد. از اين بابت بسياري از مومنان آن دغدغه و دلواپسي را که در قبال راي دادن به خاتمي احساس مي کنند، درخصوص مهندس موسوي ندارند. مزيت سوم مهندس موسوي به خاتمي در ارتباط با اردوگاه اصولگرايان است. بسياري از اصولگرايان تعقل گرا، معتدل و فهيم که نگران وضعيت نامطلوب کشور از هر نظر، از اقتصادي گرفته تا اجتماعي و ديپلماتيک هستند و در عين حال و بنا بر دلايلي حاضر نيستند دست کم به صورت علني از احمدي نژاد جدا شده و از خاتمي حمايت کنند، در صورت آمدن مهندس موسوي ديگر خيلي از بابت عدم حمايت شان از احمدي نژاد دچار مشکل نخواهند بود. چرا که هيچ کس نمي تواند حمايت آنان از مهندس موسوي را مترادف با جانبداري آنان از سکولاريسم و بي بندوباري در قبال ارزش ها و معيارهاي اسلامي بداند. اتفاقاً اصولگرايان حاکم خيلي از آمدن مهندس موسوي استقبال نمي کنند. چرا که مهندس موسوي را نمي توان خيلي راحت متهم به سکولاريسم و سست بودن در ارزش ها کرد. در حالي که اگر خاتمي نهايتاً نامزد اصلي اصلاح طلبان شود، در آن صورت جملگي اصولگرايان اعم از مخالفان و متعهدان احمدي نژاد بالضروره و براي جلوگيري از پيروزي خاتمي، با همه نيرو پشت احمدي نژاد جمع خواهند شد. اما اگر موسوي نامزد شود، فرش بهره برداري از نگراني براي شريعت و ارزش ها عملاً از زير پاي اصولگرايان حاکم کشيده مي شود و آنان نمي توانند از سلاح «وااسلاما» عليه مهندس موسوي بهره گيرند.

در عين حال از اين واقعيت هم نمي توان گريخت که نسل بعد از انقلاب خيلي با نام مهندس موسوي محشور نيست. از اين جهت خاتمي ارجحيت به مراتب بيشتري دارد. بنابراين اگر قرعه فال به نام مهندس موسوي اصابت کند، اصلاح طلبان مجبور به فعاليت انتخاباتي گسترده يي خواهند بود.

دکتر علي خرم*

آقاي اوباما بالاخره انتظار به پايان رسيد و شما وارد کاخ سفيد شديد تا حداقل براي چهار سال سکان هدايت بزرگ ترين قدرت جهاني را در دست گرفته و سرنوشت کشورتان و جهان را رقم زنيد. قبل از شما آقاي جرج بوش هشت سال جهان را در هاله يي از ترس و نگراني فرو برد و به نام جنگ عليه تروريسم، نه تنها تروريسم را گسترش کيفي و کمي داد بلکه مردم امريکا را نيز از حقوق اساسي خود که در قانون اساسي ايالات متحده آمده با تصويب قانون ميهن پرستي محروم ساخت. ايشان با امنيتي کردن محيط بين المللي و با فشار بر برخي قدرت هاي هم پيمان، ساختاري به وجود آورد که نه تنها در محيط سياسي، بين المللي آثاري ناگوار به جا گذاشت بلکه اين آثار سرريز به حوزه اقتصاد هم کرد و اکنون امريکا و جهان را در يک بحران مالي جهاني و يک رکود غيرقابل پيش بيني وارد کرده است.

نئومحافظه کاران خواستند اراده مسلم امريکا را در گوشه و کنار جهان در قرن بيست و يکم به ظهور رسانند ولي آنقدر مست از باده پيروزي شدند که نه تنها به اهداف خود نرسيدند بلکه رويگرداني و تنفر بيشتر ملت ها را نسبت به نقش امريکا در جهان به ارمغان آوردند.

اکنون شما وارث اين همه ناکامي در صحنه سياسي، بين المللي و اقتصادي هستيد. چه برنامه و انتخابي داريد؟ با چهره سراسر منفي امريکا در جهان و به ويژه در خاورميانه چه مي کنيد؟ روند هشت سال گذشته اثبات کرد امريکا نمي تواند مالک الرقاب ملت ها و کشورهاي جهان باشد. آيا قانع شده ايد از جا انداختن نقش هژمونيک امريکا در جهان خودداري کنيد؟ آيا باور کرده ايد زمان نقش آفريني به معناي دخالت آن در امور ساير ملت ها و کشورها تا حدود زيادي به پايان رسيده و بايد به همکاري، تشريک مساعي، عقل جمعي و احترام به ساير ملل و شناسايي حقوق آنها پرداخت؟

علاوه بر تجارب افغانستان و عراق آيا تجربه هاي تعرض به لبنان و غزه نشان نداد ملت ها ديگر چون دوران قرون 18 و 19 و نيمه اول قرن 20 حاضر به سکوت و فدا کردن ارزش هاي خود و تعرض به سرزمين خود و دخالت در حاکميت ملي خود نيستند؟

اگر اين سوالات و ده ها سوال نظير اينها را در ذهن خود تجزيه و تحليل کرده و پاسخ معقولي براي آنها يافته باشيد، مي دانيد اکنون شرايط امريکا به ترتيبي است که جنابعالي هم بايد در اين شرايط وانفساي جهاني به فکر کشور خودتان باشيد. شما به اندازه کافي مشکلات و معضلات بزرگ داريد که رهايي از آنها براي شما مقدور نيست و چهار سال هم براي پرداختن به آنها کفايت نمي کند.

پيشنهادم اين است که بياييد با به رسميت شناختن ابعاد عظيم مشکلاتي که شما در امريکا با آن دست به گريبان خواهيد بود، به دوران جديد دکترين مونرو برگرديد. اگر به خاطر خيرخواهي و احترام به حقوق ساير ملل هم نباشد براي حفظ حقوق شهروندان امريکايي و بازسازي خرابي هايي که نفر پيشين در حوزه هاي گوناگون به وجود آورده و اکنون به صورت يک ارثيه ناخوشايند براي شما باقي گذاشته، بازگشت به منافع و امنيت ملي امريکا در چارچوب مرزهايش، مهم ترين برنامه اضطراري شما خواهد بود. البته ايده آل گري نمي کنم و مي دانم يک شبه شما نمي توانيد از برنامه هاي دولت قبلي فاصله بگيريد ولي انتخاب «جهت» براي شما و ملت هاي جهان و 200 کشوري که به جهت گيري هاي جنابعالي چشم دوخته اند، بسيار مهم و ارزشمند است. شما شعار «تغيير» داده ايد، لذا نمي توانيد با کلي گويي، همان سياست هاي آقاي جرج بوش را ادامه دهيد. شما سمبل دکتر مارتين لوترکينگ و امثالهم در امريکا هستيد که سال ها براي آزادي، دموکراسي، رفع تبعيض و گسترش عدالت در امريکا جنگيدند. يعني شما نمي توانيد به اين مواريث بي اعتنا بمانيد. هزاران انساني که قرن ها مورد ظلم و ستم و نابرابري واقع شده اند، در امريکا و جهان چشم به عملکرد شما دوخته اند تا ببينند آيا هنگامي که يک رئيس جمهور متعلق به جامعه يي مستضعف بر مسند بزرگ ترين قدرت جهاني تکيه مي زند، قادر است نه تنها در روند موجود حل نشود بلکه مبتکر اصلاحات اساسي به نفع بشريت و حقوق اساسي ملت ها باشد؟ همين خصوصيت، جنابعالي را در جهان در حال توسعه و به ويژه در ميان کشورهاي اسلامي محبوب ساخته و همين محبوبيت بزرگ ترين رمز موفقيت شماست که هيچ رئيس جمهوري در امريکا نه از آن برخوردار بوده و نه خواهد بود. اگر مشاوران و هيات دولت شما به جنابعالي اجازه دهند رمز موفقيت خود را بشناسيد و به کار گيريد، مي توانيد بدون اغراق، راه محبوبيت امريکا در جهان، بازگشت آزادي و دموکراسي به امريکا، مساعدت جدي براي حل بحران هايي که پيشينيان شما به وجود آورده اند، رهايي سربازان امريکايي از اينکه هر روز در کشورهايي که اشغال کرده ايد هدف قرار گيرند، خشک شدن بستر تروريسم، ورود امريکا به چندجانبه گرايي و عقل جمعي، تقويت سازوکارهاي بين المللي و سازمان ملل متحد، بازگشت اعتماد مردم امريکا و جهان به بانک ها و موسسات مالي، رشد و رونق مجدد اقتصادي جهان، بازگشت احساس امنيت به مردم جهان، احترام به قانون اساسي ايالات متحده و ده ها دستاورد ديگر را فراهم سازيد.

اما نيک مي دانيم اگر شما هم بخواهيد ديگران نمي خواهند، به يک مثال بسنده کنم. در دوران مبارزات انتخاباتي، اولويت هاي خود را برشمرديد و واضح بود قصد نداريد در جايي که موضوعات مهمي چون عراق، افغانستان و ايران در دستور کار خاورميانه يي شماست به موضوع اسرائيل بپردازيد. اسرائيلي ها هم هيچ علاقه مند به پيروزي شما نبودند، علناً و پنهاني براي پيروزي آقاي مک کين خرج مي کردند و يهودي هاي طرفدار اسرائيل هم به شما راي ندادند ولي هنگامي که در انتخابات پيروز شديد براي شما طرح ريختند. ابتدا وانمود کردند شما در مسائل منطقه با آنان مشورت مي کنيد و اصولاً رابطه تنگاتنگي بين شما و اسرائيل وجود دارد و سپس جنگ غزه را به راه انداختند. هدف اين بود قبل از آمدن جنابعالي کيک خاورميانه را پخته و به شما تحويل دهند. به عبارت ديگر امريکا را وادار کردند از بي موضعي بيرون آمده و اجباراً به موضوع اسرائيل - فلسطين بپردازد و چون ساختار در امريکا به ترتيبي است که شما نمي توانيد و چاره يي نداريد جز اينکه از اسرائيل حمايت کنيد لذا شما را آلوده و موضع دار کنند. اما از قضا اين سياست هم مثل سياست اسرائيل نسبت به لبنان درست از آب درنيامد و نه تنها حماس نابود نشد بلکه شرمندگي براي اسرائيل باقي گذاشت. بنابراين ملاحظه مي کنيد چقدر براي شما طرح ريخته اند و چقدر اطراف شما را احاطه کرده اند. نمي دانم درباره ايران چه خواهيد کرد. پرونده قطوري که حاوي 30 سال دشمني، نفرت، سياه نمايي، اعمال انواع فشارهاي اقتصادي، تهديدات و گهگاه تعرض نظامي بوده ولي در عمل هيچ طرفي نبسته و جز از دست دادن مهم ترين فرصت ها براي منافع و امنيت ملي دو کشور نتيجه ديگري نداشته است. شايد سياست سازان امريکايي اکنون به اين نتيجه رسيده باشند که 30 سال سياست خصومت و عدم احترام به منافع و امنيت ملي ايران نه تنها ايران را ضعيف نکرده يا از پا درنياورده بلکه قوي تر کرده و امروز امريکا هزينه سنگين تري براي عادي سازي روابط با ايران بايد بپردازد. شما هم از جايگاه فکري خودتان و هم از تجارب هشت سال خصومت فعال آقاي بوش با ايران به اين نتيجه رسيده ايد که تنها راه جلوگيري از ضرر بيشتر، برقراري ارتباط فکري و مذاکره با ايران است. يقيناً اين انتخاب درست ترين است زيرا راه ديگري باقي نمانده است. اما خواهش دارم از سر سياسي کاري يا تفرعن به اين سياست تکيه ندهيد زيرا به اندازه کافي در ايران بي اعتمادي نسبت به قول و عمل مسوولان امريکايي وجود دارد. اين بي اعتمادي تنها مربوط به 30 سال گذشته نيست بلکه 25 سال قبل از آن هم داراي شاهد و مدرک است. به عبارت اگر بخواهيد با زبان از بالا به پايين با ايران صحبت کنيد راه به جايي نمي بريد و تنها خصومت ها را عميق تر مي سازيد. ايران از قرن ها قبل از کشف امريکا توسط کريستف کلمب وجود داشته و تا يوم القيامه هم ان شاءالله وجود خواهد داشت يعني ايران يک دولت - ملت است که گذشت چند هزار سال اين کشور را مجرب و آبديده کرده است.

اگر به قراري که درباره ايران گذاشته ايد، وفادار بمانيد و راه ديپلماسي و مذاکره براي فتح باب با ايران را در پيش گيريد و در اين مسير، احترام به منافع و امنيت ملي ايران را در سر لوحه سياست خود قرار دهيد، ايران نيز پاسخ متقابل خواهد داد. کشور من قرن ها محل احترام به ساير ملل، همکاري، مساعدت و قبول مسووليت هاي بين المللي بوده است. چرا 30 سال هم اين طرف سکه را امتحان نمي کنيد؟ اگر به جاي ساقط کردن ايرباس و کشتن 290 مسافر بي گناه، ايرباس و بوئينگ به اين کشور تحويل مي داديد قطعاً مردم ايران رسم ميهمان نوازي و احترام متقابل را به جاي مي آوردند. اگر به جاي شعارهاي توخالي آقاي بوش مبني برابر «برقراري دموکراسي در عراق به ترتيبي که رايحه آن از دمشق تا تهران بپيچد»، دست همکاري براي حل مشکلات منطقه به سوي ايران دراز مي کرديد يقيناً ايران هم تجارب همکاري در بوسني و افغانستان را تجديد مي کرد. خب نبايد از اين فرصت استثنايي که براي دو کشور پيش آمده به سادگي گذشت. هر دو طرف رسماً اعلام آمادگي براي مذاکره و اتخاذ راه ديپلماتيک کرده اند. جنابعالي هم که در ميان انبوهي از مشکلات موجود امريکا و عدم توفيق سياست هاي گذشته نسبت به ايران، شعار درستي را انتخاب کرده ايد، پس آزمايش کنيد، حداقل چهره منطقه را عوض کنيد تا در حل ساير معضلات اين منطقه هم موفق شويد. ايران به درستي کليد حل معضلات منطقه است زيرا داراي تواني بوده که قرن هاي گذشته ثابت کرده و اکنون هم نشان داده است.

اما آقاي اوباما، دشمنان در لباس دوست اطراف جنابعالي فراوانند. نه تنها اسرائيل حضيض خود را در بهبود روابط ايران و امريکا مي داند بلکه ساير بازيگران منطقه يي و جهاني هم همه امکانات مالي و سياسي، بين المللي و لابي خود را در امريکا به کار مي گيرند که جنابعالي در اتخاذ اين سياست ناموفق شويد. برخي از رهبران هم پيمان امريکا هم موفقيت خود را در غيبت امريکا در بازارهاي ايران و در صحنه سرمايه گذاري نفت و گاز و صنعت ايران مي دانند و لذا اکيداً راه را براي جنابعالي طوري روشن مي سازند که همان خصومت هاي 30 سال گذشته را ادامه دهيد.

آقاي اوباما، در انتخاب هوشمندانه جنابعالي که ضامن منافع و امنيت ملي دو کشور باشد بايد به انتظار نشست.

*استاد دانشگاه و تحليلگر ارشد مسائل سياسي و بين المللي

فيض الله عرب سرخي عضو شوراي مرکزي سازمان مجاهدين انقلاب که از ديد عده يي به عنوان سازمان چپگرايان معرفي مي شود خود و سازمان را از اين اعتقاد اقتصادي بري دانست و اعتقادش را به اقتصاد بازار تعديل يافته بيان کرد. عرب سرخي در دوران اصلاحات معاون وزير بازرگاني بود و از تاثيرگذاران وزارت ارشاد خاتمي. با او درباره دموکراسي و چپ به صحبت نشستيم.

---

-به عنوان اولين سوال بهتر است نظر شما را به عنوان يکي از اعضاي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي درباره ارتباط دموکراسي و باور به اقتصاد بازار آزاد و همچنين اقتصاد دولتي بپرسيم.

اگر وقتي از اقتصاد چپ صحبت مي کنيم منظورمان يک اقتصاد سوسياليستي کامل باشد به نظر من در ايران هيچ گروهي به شکل مطلق به دنبال اين نوع نظريه اقتصادي نبوده است. حداقل بعد از انقلاب هيچ گروهي از اقتصاد سوسياليستي طرفداري نکرده است، آنچه وجود داشته بيان نظريه اقتصاد دولتي تر و بسته تر در برابر اقتصاد غيردولتي و آزاد بوده است همان طور که اگر به قانون اساسي نگاه کنيد در آن نيز ما يک نوع اقتصاد ترکيبي داريم. در هر شرايط زماني، هر سطح از توسعه و هر وضعيت کشور مي تواند نسبتي از اين ترکيب را براي خودش ايجاد کند. به طور مثال در اروپا کشوري مانند سوئد که اقتصاد نزديک به اقتصاد سوسياليستي دارد دولت دخالت هاي خيلي زيادي در اقتصاد دارد، در مقابل اقتصاد امريکا را در وضعيت بسيار بازي مي بينيد. در حال حاضر در دنيا نظام اقتصادي وجود ندارد که در آن دولت هيچ دخالتي نداشته باشد، حتي در تئوري هاي اقتصاد بازار هم، تجويز هايي براي دخالت دولت در اقتصاد گذاشته اند. جايي که اقتصاد خصوصي کارايي لازم را ندارد، نيروي سرمايه گذار اين بخش اقتصادي وجود ندارد يا در بخش هايي که سودآوري اقتصادي ندارد، طبيعتاً بايد راهي براي مداخله دولت وجود داشته باشد تا بتوان ضعف کارکرد اقتصاد خصوصي يا اقتصاد بازار را پوشاند. ممکن است در يک اقتصاد خيلي پيشرفته که بخش خصوصي کاملاً شکل گرفته، ميزان مداخله دولت کم باشد يا نبود بحران هاي اقتصادي زمينه دخالت دولت در اقتصاد را کم کند. در نظر بگيريد در کشوري که در حال جنگ است يا يک بحران قوي اقتصادي دارد در کل فکر عدم مداخله دولت در اين اقتصاد بيمار، فکر غلطي است. بنابراين در يک نگاه کلي من معتقدم اقتصاد بايد متاثر از شرايط مختلف، ترکيب خاصي از دخالت دولت و فعاليت بخش خصوصي ارائه بدهد. مداخله دولت در حد ضرورت و قدرت بخش خصوصي به قدرت اقتصادي آن کشور بستگي دارد. اين مي تواند يک فرمول براي ترکيب دولت و بخش خصوصي در اقتصاد باشد که اين فرمول مي تواند در کشور ما نيز اجرا بشود. اگر شرايط جنگي بود دخالت دولت بيشتر مي شود و حضور بخش خصوصي کمتر و اگر شرايط عادي بود مداخله دولت مي تواند به حداقل ها کاهش پيدا کند و بخش خصوصي توان گسترده تري داشته باشد.

-سوال من اين است که در کدام يک از شرايطي که توضيح داديد امکان رشد دموکراسي بيشتر است؛ زماني که دولت در اقتصاد دخالت مي کند يا زماني که اين کار را نمي کند يا نمي تواند بکند؟

نمي توانيم بگوييم اين دو با هم متضاد هستند. شما در سوئد يک اقتصاد تقريباً سوسياليستي را مي بينيد، در عين حال وجود دموکراسي را هم نمي توانيد در آنجا انکار کنيد، بنابراين اگر ما آزادي ها را در حوزه سياست بپذيريم و به اين باور برسيم که دموکراسي در عرصه سياست محصول آزادي در اين حوزه است اين نگرش باز و آزاديخواهانه در حوزه اقتصاد نيز به نگرش بازار و نظريه اقتصاد آزاد نزديک تر است. اما نمي توانيم بگوييم دموکراسي و اقتصاد چپ با هم رابطه معکوس دارند و هيچ سازشي با هم ندارند. اگر يک حزب برآمده از يک نظام دموکراتيک و فضاي آزاد برنامه يي بسته تر در حوزه اقتصاد داشته باشد و مردم نيز به اين حزب و رويکردش راي بدهند شما نمي توانيد بگوييد اين کار آنها با دموکراسي منافات دارد. دموکراسي يعني تحقق راي و نظر مردم. اگر دولتي با اقتصاد بسته تر نيز برآمده از راي مردم باشد کاملاً مشروعيت دارد و ناقض دموکراسي نخواهد بود. البته منظور من يک اقتصاد سوسياليستي که بخش خصوصي در آن محو شده باشد، نيست بلکه از يک اقتصاد بسته تر صحبت مي کنم. همان طور که گفتم امروز در جهان هيچ کشوري طرفدار يک اقتصاد سوسياليستي يا ليبرال به معناي کامل کلمه نيست. شما چين را در نظر بگيريد به عنوان يک کشور همچنان وفادار به کمونيسم که اقتصاد کشورش را متکي به اقتصاد بازار بسط و گسترش داده است. امروز ميزان باز يا بسته بودن اقتصاد است که مطرح است.

-اما در امريکاي لاتين هم کشورهايي هستند که خود را هنوز وابسته به چپ مي دانند و اقتصاد خود را نيز بر اين مبنا پايه ريزي کرده اند.

کوبا شايد تنها کشوري باشد که اين ادعا را دارد که در آنجا هم کمابيش بخش خصوصي فعاليت دارد. در کوبا هم اقتصاد تمام دولتي نيست.

اقتصاد شوروي يا اقتصاد چين اقتصاد هايي به شکل تمام دولتي بود که شوروي با آن فروپاشي روبه رو شد و چين نيز به شکل مرحله يي اقتصاد تماماً دولتي را از بين برده است و ما مشارکت بخش خصوصي را در چين مي بينيم. بنابراين من باور ندارم کسي امروز از يک مدل صد درصد دولتي دفاع بکند. اقتصاد ترکيبي، اقتصادي است که نقش دولت و نقش بخش خصوصي ممکن است بنا به شرايط در آن متغير باشد.

-اساساً مي توان نظريه اقتصاد چپ را يک نظريه اقتصادي دانست يا بايد اين نظريه را تنها سدي در برابر اقتصاد سرمايه داري تعريف کرد؟

وقتي در ايران از اقتصاد چپ حرف زده مي شود يک معنايي دارد و وقتي در جهان اين اقتصاد را مورد بررسي قرار مي دهيم يک معناي ديگر. اقتصاد چپ در دنيا اقتصادي است که محور آن شوروي است و تئوري آن مارکسيسم است اما وقتي در ايران از اقتصاد چپ حرف مي زنيم به معناي اقتصادي است که دولتي تر است.

-اگر اين تمايز را بپذيريم در ايران تنها اين اقتصاد دولتي تر حاکم است؟

در ايران اقتصاد چپ در برابر اقتصاد راست عمدتاً در دهه 60، در دولت مهندس موسوي مطرح بوده است. يک نکته را بايد در مورد بررسي آن دوران مورد توجه قرار دهيم. دهه 60، دهه جنگ در ايران است. هيچ کسي نمي تواند در کشوري که در حال يک جنگ تمام عيار در برابر دشمن بيروني است از يک اقتصاد کاملاً باز دفاع بکند. توجه داشته باشيد که در همان دولت يک دوره يي آقاي عسگراولادي وزير بازرگاني بوده است بنابراين نبايد بگوييم اقتصاد در شرايط آن موقع به دنبال يک مشي سوسياليستي بوده است. شرايط، يک شرايط بحراني بوده که نمي شد غير از اين راه روش ديگري رفت. اگر شما به اروپاي دوران جنگ نگاه بکنيد روش اقتصادي همين بوده است. در ايران نيز به دليل جنگ اين روش اتخاذ شد. در آن زمان حتي فعاليت بخش خصوصي ممنوع نشده بود، بلکه تنها محدوديت هاي خاصي متناسب با آن شرايط در سر راه بخش خصوصي پديد آمده بود. به همين خاطر من اعتقاد دارم در ايران اقتصاد هيچ گاه به سمت يک اقتصاد سوسياليستي نرفته است. بخشي از محدوديت هاي فعاليت بخش خصوصي در دهه 60 نيز از طرف دولت حاکم بوده است که متناسب با شرايط انقلابي بوده و بخش عمده تري از آن نيز به دليل شرايط جنگي حاکم بر جامعه بوده است.

-اما امروز در شرايط جنگي به سر نمي بريم اما نشاني از خصوصي سازي هم نمي بينيم بلکه برعکس مي توان مثال هاي متعددي از «بسته تر شدن» اقتصاد هم آورد.

به نظر امروز نه آن ديدگاه وجود دارد و نه مي تواند پاسخگو باشد. البته قطعاً در راه خصوصي سازي واقعي موانعي وجود دارد ولي اين موانع بيشتر از آنکه قانوني باشند، موانع غيرقانوني و برآمده از ساختار قدرتي هستند که در ايران وجود دارد.

اين طرز فکر به دليل تسلطي که بر دستگاه اجرايي دارد آن نظريات را اجرا مي کند. وگرنه طبق قانون و اصل 44 بايد کاملاً از روند خصوصي سازي و آزاد سازي دفاع کرد. اما در عمل ما اين روند را نمي بينيم. کساني که مجري قدرت هستند از ديد من مشغول اجرايي کردن نظرات خودشان هستند.

-اما خصوصي سازي دست قدرت را از بسياري دخالت ها کوتاه مي کند و دفاع از خصوصي سازي اساساً با ماهيت اين دولت در تضاد است.

طبيعي است که وقتي اقتصاد به بخش خصوصي واگذار مي شود بخشي از قدرت از درون دولت به جامعه منتقل مي شود و به همين دليل چنين نگراني هايي را مي توانند داشته باشند.

-بنابراين اميد ما براي خصوصي سازي بايد به دولتي باشد که با اين کار قدرت خودش را با بخش ديگري قسمت مي کند؟

تغييرات اينچنيني يک شبه ايجاد نمي شود و نبايد هم ايجاد شود، چه روند خصوصي سازي و چه روند دموکراسي خواهي. اگر ما به اقتصادي آزاد برسيم لزوماً به دموکراسي نمي رسيم چرا که استبدادي کمابيش ملازم با اقتصاد آزاد وجود دارد. پس بايد تحول تدريجي را دنبال کرد که يک فرهنگ نو را مي طلبد. اگر اين فرآيند خيلي انقلابي و سريع انجام شود به همان سرعت هم مي تواند بازگشت کند. بايد به شکل کند و همراه با آموزش و فرهنگ سازي در سيستم آموزشي، خانوادگي و اجتماعي اتفاق بيفتد. به اين شکل نيست که ما فکر کنيم يک شبه به اقتصاد آزاد يا دموکراسي مي رسيم. بايد جامعه دموکراسي را ياد بگيرد چرا که دموکراسي فقط در حکومت نيست، در جامعه نيز بايد ايجاد شود. دموکراسي يک نوع تربيت است که بايد در همه جامعه ايجاد شود. با بخشنامه ايجاد نمي شود. حکومت بخشنامه نمي کند که دموکراسي ايجاد شود.

-اما در حال حاضر مشکل ما تقدم جامعه يي با خواست دموکراسي و ممانعت دولتي است که اين خواسته را ندارد.

دولت ها مي توانند مانع تحقق دموکراسي شوند اما تحقق دموکراسي هم در يک بازه زماني اتفاق مي افتد و اساساً بايد کند و بطئي باشد تا فرهنگ سازي آن در جامعه ايجاد شود. امکان ندارد خانواده هايمان با انديشه ديکتاتوري اداره شود و محيط هاي آموزشي و محيط هاي ديگر جامعه ما با انديشه هاي استبدادي اداره شود و انتظار داشته باشيم حکومت دموکراتيک بشود. نه، اين نهادها بايد با هم به سمت دموکراسي پيش بروند.

-دموکراتيک کردن جامعه از ديد شما بايد از کوچک ترين اعضاي جامعه شروع شود تا به عرصه قدرت نيز برسد؟

اين روند بايد با تربيت ايجاد شود. هم بايد سطوح بالاي ما تربيت شوند، هم آحاد جامعه.

-شما از دخالت دولت در اقتصاد غرب و به خصوص امريکا صحبت کرديد اما برخي اقتصاددان ها دليل ايجاد بحران را دخالت بيجاي دولت در اقتصاد آزاد مي دانند.

اساساً نفس آزاد بودن به معناي بحران نداشتن نيست. تصويري که ما امروز از اقتصاد بازار داريم با تصويري که شروع کنندگان و تئوري پردازان اين انديشه داشتند خيلي متفاوت است. اين روند مرتب در حال نو شدن است. هيچ کسي امروز از يک اقتصاد صددرصد باز دفاع نمي کند. اين انديشه اقتصادي يعني اقتصاد خصوصي باشد و دولت هم در کناري بنشيند. چنين چيزي اصلاً نمي تواند بروز ظاهري داشته باشد. مداخله دولت در اقتصاد شايد اشتباه باشد اما بايد به اين باور برسيم که مداخله به معناي جلوگيري نيست. شما تصور کنيد دولت اگر وارد اقتصاد بشود از طريق حمايت از چند بنگاه يا چند کالا و از اين طريق تعادل بازار را از بين ببرد. اين اگر متکي بر يک برنامه نباشد ممکن است مخرب باشد. اگر دولت به اين نتيجه برسد که در جايي بايد تغييري صورت بگيرد و مداخله کند اين به خودي خود مخرب نيست. بايد اين دخالت چارچوب خاصي داشته باشد و با روند خاصي باشد.

-برداشتي که من از حرف هاي شما داشتم يک سوسيال دموکراسي تعديل شده است. شما چنين اقتصادي را مد نظر داريد؟

سوسيال دموکراسي يک نوع اقتصاد سوسياليستي با سياست دموکراتيک است. منظور من اين نبود.

-سوسيال دموکراسي تقليل يافته؟

شما چرا نمي گوييد يک اقتصاد بازار تعديل يافته؟ اگر بگوييم در سوسياليسم دولت قطب بازار است و اگر اعتقاد داشته باشيم در اقتصاد بازار بخش خصوصي تنها قطب بازار است امروز هيچ کدام از نظريات امکان ندارد. همه اقتصاد مختلط را باور دارند. بعضي در اين فضاي مختلط، اقتصادي بسته تر را قبول دارند و برخي بازتر. در اين حال در تمام اين اقتصاد ها دولت نقش خودش را دارد بنابراين نگوييم سوسيال دموکراسي.

-خب اين نظريه چه اسمي دارد؟

الان اسم نگذاريم. اگر به يک مفهوم مشترک برسيم اسم خودش مي آيد. من الان يک اقتصاد مختلط که دخالت دولت در آن بر حسب ضرورت است و ميزان فعاليت بخش خصوصي در حد ظرفيت آن اقتصاد است را بيان کردم. منتها معتقدم اقتصاد هر ميزان توسعه يافته تر باشد نيازش به دخالت دولت کمتر است و هر ميزان که عقب مانده تر باشد نيازش به دخالت دولت بيشتر است.

-آيا اصلاح طلبان و سازمان مجاهدين هم در اين نظر با شما هم راي هستند؟

آقاي خاتمي يا اصلاح طلبان هرکدام برنامه خاص خودشان را دارند اما توصيه من همين ديدگاه است طبيعي است که من نظريات خودم را توصيه مي کنم و فکر هم مي کنم دوستان اصلاح طلب کمابيش از همين نظر دفاع مي کنند. سازمان مجاهدين انقلاب نيز به نوعي همين انديشه را دارد.

-يکي از مهم ترين انتقادات به ميرحسين موسوي انديشه هاي اقتصادي ايشان است. به نظر شما آن نوع طرز تفکر مربوط به يک وضعيت خاص بوده و اکنون تغيير کرده است؟

بعد از جنگ مهندس موسوي در جايگاه سياسي نبود، نظرهاي ايشان نيز مطرح نشد. آن چيزي هم که امروز مطرح مي شود ديدگاه آن زمان مهندس موسوي است. من نمي خواهم بگويم تمام انديشه هاي ايشان در آن زمان را قبول دارم. من مي گويم آنچه مهندس موسوي در آن زمان انجام داد را نبايد به عنوان ديد اقتصادي ايشان براي همه دوره ها مطرح کرد. زمان مهندس موسوي زمان جنگ بوده،آن چيزي هم که امروز مطرح مي شود ديدگاه آن زمان مهندس موسوي است . من نمي خواهم بگويم تمام انديشه هاي ايشان در آن زمان را قبول دارم.من مي گويم آنچه مهندس موسوي در آن زمان انجام داد را نبايد به عنوان ديد اقتصادي ايشان براي همه دوره ها مطرح کرد.زمان مهندس موسوي زمان جنگ بوده. در زمان جنگ هم آن نوع اقتصاد بوده است اما مهندس موسوي امروز حتماً نظر ديگري دارد. اگر مهندس موسوي در زمان دولت آقاي هاشمي بود حتماً تجويز ديگري جز تجويز زمان جنگ داشت.

-اما اينکه آن طرز فکر و عملکرد هم بهترين انتخاب در آن دوره بوده محل پرسش بوده است.

در آن زمان هم حتماً مي شده انتخاب هاي ديگري کرد. من يادم هست همان موقع ما در دوره يي که در سازمان وجود داشت و قبل از آن با همان تيم سازمان، ديدگاه هايي در بخش اقتصاد خارجي و ديگر بخش ها داشتيم که با دولت اختلاف داشت اما اين به معناي اين نيست که اگر مهندس موسوي در آن زمان اقتصاد بسته را عرضه مي کند در نظر بگيريم اساساً جنگي وجود ندارد و شرايط عادي است. تجويز مهندس موسوي براي آن زمان جنگ بوده است. اگر دانش امروز را هم داشتيم تجويز امروز را براي دوران جنگ نمي داشتيم.

اقتصاد ما به شدت سياست زده است و اين عيب اين اقتصاد هم هست. به هر حال حاکميت سياسي در واقع هم به شکل گسترده يي در مورد اقتصاد تصميم مي گيرد و هم با ملاحظات سياسي روش هاي اقتصادي را مشخص مي کند، اين در صورتي است که در خيلي از کشورها اين اقتصاد است که در سياست تاثير مي گذارد و سياست را به دنبال خود مي کشد. شايد يکي از دلايلي که ما توسعه لازم را در حوزه اقتصاد پيدا نمي کنيم همين سياست زدگي اقتصاد است. اميدواريم اگر دولت اصلاح طلبي بر سر کار بيايد به اين بخش از ماجرا در ادامه روند هشت ساله اصلاحات جدي تر بپردازد.

-در هشت سال اصلاحات ما شاهد سياسي تر شدن اقتصاد نبوديم؟

به نظر من رويکرد ها به ميزان زيادي اصلاح شده بود يعني جهت گيري ها و روند ها بهبود پيدا کرده بود. شايد يک سياست زدگي در دوران اصلاحات وجود داشته اما دولت براي هر نوع اصلاحي اختيارات محدودي داشت اما امروز رويکرد ها اشتباه است.

-اگر تغيير روند ها انجام شده بود در اين دولت ما نبايد شاهد تغيير آنها با چنين سرعتي مي شديم.

شما نمي توانيد انتظار داشته باشيد اگر يک سياست را پيش گرفتيد اين سياست هرگز عوض نشود چرا که اگر اين روند شما در آينده با دولت ديگري روبه رو شود اساساً تغيير پيدا خواهد کرد چرا که سياست ها تغيير کرده است.

-آيا امکان انجام کارهاي زيربنايي براي اصلاح طلبان وجود نداشت به گونه يي که در مدت سه سال و نيم چنين چرخش و تغييري صورت نپذيرد؟

به هر حال اين يک واقعيت است که يک دولت جديد اختيار دارد سياست هاي خود را اجرايي کند. ما در زمان آقاي خاتمي به عنوان مثال توسعه مطبوعاتي داشتيم که امروز تا حدودي اين روند از بين رفته است اما آيا ما به زمان قبل از دولت آقاي خاتمي بازگشتيم؟ شما وضعيت مطبوعات امروز را نمي توانيد با زمان قبل از دوران آقاي خاتمي مقايسه کنيد. در زمينه نهادهاي مدني ما به زمان قبل از دوم خرداد 76 بازنگشتيم. با اينکه خيلي در اين زمينه تضعيف شده ايم اما به قبل از دوران آقاي خاتمي بازنگشتيم. اگر در دوران اصلاحات توسعه مطبوعات و توسعه نهادهاي مدني مد نظر بوده است در اين دولت برعکس تضعيف اين نهادها مدنظر است بنابراين اين نهادها تضعيف شده اند اما هنوز به زمان قبل از دوم خرداد نرسيده ايم.

-چرا اصلاح طلبان حتماً بايد در قدرت باشند تا بتوانند در حوزه هاي مختلف تاثيرگذار باشند؟ نمي توان در حوزه هاي مدني و غيرحکومتي بود و در قدرت تاثير گذاشت؟ نبايد به اين جايگاه اجتماعي برسند که در صورت نبودن در قدرت نيز تاثيرگذار باشند؟

به هر حال کانون جدي قدرت، دولت است. به همين ميزان حضور در قدرت مهم است. وجود نفت دولت را قدرتمند مي کند و به هر حال کسي که دولت را در اختيار بگيرد، مي تواند بيشترين تاثير را بگذارد.

-احزاب خارج از قدرت در ديگر کشورها ممکن است در قدرت نباشند اما تاثيرگذاري خودشان را در جامعه دارند.

تاثيرگذاري که حتماً وجود دارد. مگر رفتارهايي که امروز دولت اقتدارگرا نسبت به حوزه هاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي دارد همان رفتارهاي قبل از دوم خرداد است؟ اين همان تاثيرگذاري است. به ميزاني که نهادسازي صورت بگيرد تغيير در همه حوزه ها قابل مشاهده خواهد بود.

اهورا جهانيان

دکتر احمد موثقي، استاد دانشکده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران، معتقد است که ميان اقتصاد آزاد و دموکراسي رابطه علي وجود ندارد بلکه رابطه آنها مبتني بر نوعي همبستگي قوي و آشکار است. در واقع وي نقش اقتصاد در تحقق دموکراسي را در چارچوب نظريات مبتني بر الگوي همبستگي در مبحث گذار به دموکراسي تحليل مي کند.

---

-به عنوان اولين سوال تعريف خودتان را از دموکراسي بفرماييد.

دموکراسي به اين معناست که در نظام سياسي به طور منظم انتخابات برگزار شود و رقابت نخبگان، مشارکت مردم و انتقال مسالمت آميز قدرت وجود داشته باشد. اين تعريف دموکراسي در معناي رويه يي آن است؛ تعريفي که از آثار دال، شومپيتر و هانتينگتون استخراج مي شود. معناي ديگر دموکراسي حاکميت مردم و حکومت قانون است؛ يعني حکومت اکثريت در عين رعايت حقوق اقليت.

-اين سه تعريف از دموکراسي يعني دموکراسي اکثريتي، دموکراسي قانوني و دموکراسي به معناي گردش نخبگان به آراي روسو، لاک و رابرت دال بازمي گردد. تعريف مقبول شما در اين ميان چيست؟

من قاعده اکثريت- اقليت را مي پذيرم؛ يعني قدرتي مبتني بر راي اکثريت در عين حفظ حقوق اقليت. اما اين با دموکراسي به معناي گردش نخبگان قابل جمع است. البته من با تلقي جمع گرايانه روسو از دموکراسي موافق نيستم. يعني وضعيت هاي رمانتيک و فاشيستي که فرد را در جمع منحل مي کند، قبول ندارم. من قائل به آزادي و استقلال فرد هستم نه انحلال فرد.

-شما چه تعريفي از اقتصاد آزاد داريد؟

اقتصاد آزاد يا اقتصاد بازار لزوماً به معنايmarket place يعني مکاني جدا به نام بازار نيست. بلکه يک سيستم اقتصادي مبتني بر بازار است که به طور طبيعي در آن قانون عرضه و تقاضا و رقابت آزاد حاکم است و دخالت دولت و انحصارات در آن وجود ندارد.

-به نظر شما چه رابطه يي بين اقتصاد آزاد و دموکراسي وجود دارد؟

بين اقتصاد آزاد و دموکراسي لزوماً رابطه يي علي وجود ندارد ولي نوعي همبستگي قوي بين آنها وجود دارد. از منظر اقتصاد سياسي اين ارتباط و همبستگي در تنظيم رابطه بين اقتصاد و سياست يا جامعه و دولت بسيار پررنگ است. مفاهيمي مثل عقلانيت و رقابت هم در حوزه اقتصادي و هم در حوزه سياسي وجود دارند. از اين منظر چون حوزه سياست از حوزه اقتصاد تفکيک مي شود و اين نکته مفروض گرفته مي شود که حوزه اقتصاد حوزه يي غيرسياسي است، اقتصاد نيز غيردولتي تلقي مي شود. اگر مالکيت خصوصي، ابتکار آزاد، فردگرايي و سودگرايي حاکم باشد، اين امر به تقويت جامعه مدني و به تبع آن تحقق دموکراسي خيلي کمک مي کند. اما در شرايط فقدان اقتصاد بازار و منحل شدن حوزه اقتصاد در حوزه سياست، يعني در شرايطي که جامعه در حوزه اقتصاد نقشي ندارد و همه چيز در اختيار دولت است، دموکراسي نمي تواند شکل بگيرد.

-آيا سرمايه انحصاري که در اقتصاد بازار پديد مي آيد با عنصر رقابت که يکي از مولفه هاي اصلي دموکراسي است، در تضاد نيست؟

اين نکته مهمي است. از همان زمان آدام اسميت هم اين بحث مطرح بوده است. ما نمي خواهيم همه چيز به بازار واگذار شود. بازار نارسايي هايي دارد و دولت هم به همين دليل وجود دارد. در واقع بازار و دولت دو رقيب هستند. براساس تعريفي که در علم اقتصاد وجود دارد تخصيص بهينه منابع کمياب موضوع رقابت بازار و دولت است. هر يک از آنها مي گويد من به صورتي بهتر تخصيص منابع مي کنم. نگرش کاپيتاليستي معتقد است بازار به نحو بهتري از عهده تخصيص منابع برمي آيد اما نگرش سوسياليستي اولويت را به دولت مي دهد ولي هميشه تلفيقي از اين دو نگرش شکل مي گيرد. دولت در اقتصادهاي کاپيتاليستي و ليبرال نيز واجد نقش و کارکرد است. حتي آدام اسميت در بحث از دولت حداقلي براي دولت نقش هاي کليدي قائل است. از آنجا که در بازار رقابت وجود دارد، طبيعتاً پاره يي از نيروها براي اينکه سود خودشان را افزايش دهند، به پيوند جداگانه با يکديگر متوسل مي شوند و به طور طبيعي به سمت انحصار حرکت مي کنند. اگر انحصار پديد آيد، اين امر جلوي رقابت را مي گيرد و نقض غرض پيش مي آيد. انحصارات حوزه اقتصاد به حوزه سياست هم سرايت کرده و دموکراسي را مخدوش مي کند. مارکس همين انتقاد را به نظام سرمايه داري دارد و مي گويد در اين نظام همه چيز در دست صاحبان سرمايه است. حتي هابرماس هم در نقد روح سرمايه داري ليبرال به انحصار و تمرکزگرايي اشاره مي کند. به همين دليل قانون ضدتراست وضع مي شود يعني دولت براي پيشگيري از ايجاد انحصار در حوزه اقتصاد دخالت مي کند. البته دخالت دولت با هدف جلوگيري از کارکرد بازار نيست بلکه دولت دخالت مي کند تا آنچه را که مانع از کارکرد بازار است، رفع کند.

-در واقع مداخله دولت با اين هدف صورت مي گيرد که کارکرد بازار، از حيث رابطه بازار و دموکراسي، به نقض غرض منجر نشود.

بله، اين نکته مهمي است که دولت وقتي در حوزه اقتصاد دخالت مي کند که اصول اساسي بازار، مثل رقابت، آسيب ببيند. به طور کلي اگر بازار به حال خودش رها شود، به سمت انحصار حرکت مي کند. به همين دليل کارکرد دولت لازم مي شود. در نظام هاي کاپيتاليستي و ليبرال، دولت دخالت مي کند تا جلوي انحصارات را بگيرد اما در بعد بين المللي در رابطه با کشورهاي جهان سوم اين نکته رعايت نمي شود.

-دموکراسي اقتصادي چطور؟ آيا دموکراسي اقتصادي با اقتصاد آزاد در تضاد نيست؟

دموکراسي اقتصادي يعني اينکه منافع حاصل از رشد اقتصادي به جامعه و مردم بازگردد. در دموکراسي اقتصادي و اجتماعي نقش دولت پررنگ مي شود.

-آيا حرکت به سمت تحقق دموکراسي اقتصادي، موجب مخدوش شدن اقتصاد آزاد نمي شود و نظام اقتصاد بازار با دخالت هاي دولت روال طبيعي خودش را از دست بدهد؟

بله، اين خطرات وجود دارد. مطابق مفاهيم ابداعي آيزايا برلين، آزادي منفي يعني مانعي پيش روي فعاليت هاي اقتصادي افراد نباشد ولي آزادي مثبت جنبه ايجابي دارد. مثلاً تعابيري که رالز در تئوري عدالت دارد، به اين معنا است که دولت ايجاباً هم نقش ايفا کند و فرصت ها و امکانات برابر را براي همه فراهم کند تا پس از آن هر کس براساس تلاش و تخصص و توليد خودش برداشت کند. اين عدم تساوي عين عدالت است.

به هر حال فلسفه دخالت دولت در اقتصاد چيزي جز اين نيست. اما دولت هايي که ماهيت غيرمدرن و اقتدارگرا دارند، به خصوص در کشورهاي جهان سوم، دخالت شان در حوزه اقتصاد جنبه آسيب زا دارد و دموکراسي اقتصادي را نه تنها ايجاد نمي کند که مخدوش هم مي کند.

-به نظر شما ليبراليسم اقتصادي و دموکراسي همواره همسو هستند يا در پاره يي موارد تعارض هم پيدا مي کنند؟

اساساً ليبراليسم بسي فراتر از دموکراسي است. البته دموکراسي را به شقوق مختلفي تقسيم مي کنند اما دموکراسي غيرليبرال، مثلاً دموکراسي توده يي از آب درمي آيد. مطابق ديدگاه هاي ميلتون فريدمن و آدام اسميت، ليبراليسم اقتصادي و سياسي ارتباط مستقيم و تنگاتنگي با هم دارند. دموکراسي که مبتني بر اصول ليبرال نباشد، دموکراسي اصيلي نخواهد بود.

-پس شما تعارضي بين ليبراليسم اقتصادي و دموکراسي نمي بينيد؟

نه، تعارضي بين آنها وجود ندارد بلکه همبستگي مستقيم با يکديگر دارند و به همديگر کمک مي کنند.

-شما ليبراليسم و کاپيتاليسم را از يکديگر تفکيک مي کنيد؟

کاپيتاليسم مراحل مختلفي را طي کرده است. کاپيتاليسم اوليه با ليبراليسم همپوشاني دارد. هر دو آنها وجوهي از مدرنيته هستند. کاپيتاليسم يکي از وجوه ساختاري مدرنيته و ليبراليسم هم روح و گوهر مدرنيته است. اما عملاً زماني که کاپيتاليسم به سمت سازمان يافتگي و انحصارات پيش مي رود با روح ليبراليسم تعارض پيدا مي کند. تحليل هاي مارکسين در اينجا درست است؛ يعني سرمايه داري سازمان يافته با روح ليبراليسم در تعارض است و به دموکراسي هم آسيب مي رساند. يعني مي توان گفت کاپيتاليسم و دموکراسي از يک جهت همپوشاني دارند و از جهتي ديگر مي توانند تعارض پيدا کنند و اين تعارض زماني رخ مي دهد که کاپيتاليسم به سمت سازمان يافتگي و انحصارات حرکت مي کند.

-به نظر شما تحقق و تداوم يک نظام سياسي دموکراتيک در شرايط فقدان اقتصاد آزاد تا چه حد امکان پذير است؟

متاسفانه ديدگاه شايعي در اين باره وجود دارد که نوعي نگرش پوزيتيويستي است که حوزه اقتصاد و سياست را از هم کاملاً تفکيک مي کند و دموکراسي را صرفاً در بعد سياسي آن مطرح مي کند در حالي که اين نگرش جواب نمي دهد. البته ذهنيت پوزيتيويستي داشتن به معناي تفکيک حوزه ها از يکديگر، مهم است. اما تفکيک به معناي تجزيه نيست. يعني حوزه ها ضمن اينکه از هم منفک هستند ولي با يکديگر ارتباط مثبت دارند و مقوم يکديگرند. اگر ما نهادهاي دموکراتيک را به صورت سخت افزاري بگيريم اما فرهنگ سنتي مان ضدمدرنيته باشد و آن ارزش هاي کليدي يک نظام دموکراتيک و فرهنگ سياسي مدرن را نداشته باشد، اصلاً دموکراسي در جامعه ما پا نمي گيرد. در حوزه اقتصاد هم اين حکم جاري است. بازار در صورتي کارکرد پيدا مي کند که يک ايدئولوژي مبتني بر بازار در جامعه حاکم باشد. اگر ايدئولوژي شما واجد ارزش هاي ضدبازار باشد، بازار کارکرد واقعي خودش را در جامعه پيدا نخواهد کرد ولو اينکه دولت لفظاً با نقش بازار مخالفت نداشته باشد. به نظر من اگر ما نظام مبتني بر بازار نداشته باشيم، تحقق دموکراسي هم بسيار دشوار مي شود. البته نظام مبتني بر بازار را مي توان از کاپيتاليسم جدا کرد اما Market Economy در کاپيتاليسم به بهترين وجه خودش را نشان مي دهد.