مصطفي صادقي
«کناره گيري از قدرت و گوشه نشيني در عزلت» اين شايد وجه مشترکي باشد ميان ميرحسين موسوي و عماد افروغ. هر يک در دوره يي هر يک به گونه يي.او که در مجلس هفتم عدالت خواهي و مبارزه با رياکاري را بارها در نطق هايش فرياد زد اکنون هم هشدار مي دهد اباحه گري دولتي و ماکياوليسم خطرهاي بزرگي هستند که جامعه با آن مواجه است.افروغ که در روزگار زمامداري ميرحسين موسوي او را نيز از نقد بي بهره نگذاشته بود و برخي از سياست هايش را نيازمند اصلاح مي دانست امروز بازگشت او را به عرصه سياست مفيد مي داند. او اما معتقد است سوال هايي وجود دارد که ميرحسين موسوي بايد به آنها پاسخ دهد. او مي گويد ميرحسين برنامه جامعه را تدوين کرده است. با او در مورد نخست وزير دوران دفاع مقدس به گفت وگو نشستيم.
---
-چرا هر وقت به انتخابات رياست جمهوري نزديک مي شويم بي درنگ نام ميرحسين موسوي به عنوان اولين کانديداي احتمالي مطرح مي شود؟
من هم اين احساس را داشته ام که چرا بايد در هنگام هر انتخاباتي نام ميرحسين موسوي مطرح شود و پس از انتخابات، او مجدداً فراموش شود. اين موضوع دو وجه دارد. وجه مثبتش اين است که ميرحسين يک فرد جدي است و معلوم مي شود براي عده يي ميرحسين يک چهره تعيين کننده و سرنوشت ساز در حافظه تاريخي شان است. اما يک وجه منفي هم دارد. عده يي مي خواهند به اين وسيله بهره برداري هايي بکنند يعني به عنوان دفاع از ميرحسين وارد مي شوند اما بعد انتخاب ديگري را خواهند داشت و برگ ديگري را رو خواهند کرد که اين خوب نيست.به ميرحسين موسوي توصيه مي کنم مراقب باشد. يا وارد عرصه شود يا نشود و در اين بين کسي به نام ايشان بهره برداري نکند.سکوت ميرحسين و امثال ايشان را شجاعانه نمي دانم. اما اين بار فکر مي کنم شاهد تغييراتي هستيم. به نظر مي رسد ايشان احساس کرده بايد حضور داشته باشد و جدي تر است. من حدس مي زنم به احتمال قريب به يقين ايشان حضور خواهد داشت و اين را به لحاظ ساختاري و جرياني به فال نيک مي گيرم. حضور ايشان رقابت را جدي تر مي کند و انتخابات را از حالت فرمايشي درمي آورد.
-واقعيت اين است که دو نسل از انقلاب ميرحسين موسوي را تجربه نکرده است يا بهتر بگويم او را نمي شناسد. ميرحسين موسوي کيست؟
ميرحسين يادآور هشت سال دفاع مقدس و مديريت کشور در زمان جنگ است. به هر حال کشور در آن زمان با مشکلات فراواني روبه رو بود و البته امام(ره) به کرات از ايشان دفاع کردند و مخصوصاً همان دفاع معروف...
-همان داستان 99 نفر در مجلس...
بله، و مساله ديگر صبغه عدالت خواهي و عدالت طلبي ايشان است؛ البته من اين مساله را در مورد خيلي از اطرافيان آقاي ميرحسين نمي توانم بگويم چون خيلي از آنها تغيير موضع داده اند. بعد از تحولي که در بلوک شرق اتفاق افتاد و شوروي واژگون شد و موجي به نام جامعه مدني و اقتصاد نئوليبرال دنيا را فرا گرفت، بسياري از طرفداران ميرحسين رفتند به آن سمت، اما ايشان نه، او همچنان بر عدالت طلبي اصرار مي ورزد.بعد از اينکه کتاب «فضا و نابرابري اجتماعي» من چاپ شد، ايشان با من تماس گرفتند و درخواست گفت وگو کردند. من گفته بودم جهان به سمت عدالت طلبي در حرکت است و ايشان هم گفتند همين احساس و تفکر را دارند.
-يعني مي خواهيد بگويد اين ميرحسين همان ميرحسين است؟
او موج سواري نکرده است. تغيير موضع نداده است.
-ولي خيلي از گروه هاي سياسي ما تغيير ماهيت داده اند. با اين وجود ميرحسين اکنون در کجاي مختصات جغرافياي سياسي ايران قرار دارد؟
حالا چپ و راست در کشور معنا ندارد. راست ما اکنون شعار عدالت مي دهد، چپ ما شعار آزادي و اقتصاد نئوليبرال مي دهد. بايد بگويم او هنوز همان دغدغه هاي خودش را دارد. اما او عدالت را منهاي آزادي نمي بيند. او يک چهره روشنفکر است. اطلاعاتي من دادم که او در مقابل برخي مواضع افراطي دوم خردادي ها واکنش هايي نشان داده است.
-جمع بندي شما از ميرحسين کنوني چيست؟
ميرحسين در ظرف مکاني و زماني خودش که قرار مي گيرد يک جور توجيه مي شود، در خارج از آن ظرف توجيه ديگري. ميرحسين در دوران هشت سال جنگ کشور را خوب اداره کرد و مورد حمايت امام(ره) بود. اما به هر حال آن ظرف اکنون ديگر وجود ندارد. ظرفي به نام جنگ نداريم. تغيير ذائقه ها صورت گرفته است.
-شما اگر اکنون مقابل ميرحسين قرار گيريد چه سوالاتي از او مي پرسيد؟
واقعيت اين است که امروز با مسائلي روبه رو هستيم که قبلاً نبود. مثل سند چشم انداز، مثل برنامه هاي پنج ساله و اصل 44. حالا بايد از ميرحسين موسوي سوال کرد که برنامه شما چيست؟ به هرحال تغييراتي رخ داده است. همان طور که او را در ظرف زماني و مکاني قرار داده ايم و او را ارزيابي مثبت کرده ايم اکنون هم مي پرسيم برنامه شما چيست؟ البته در ظرف زماني و مکاني جديد. او بايد پاسخ دهد نگاهش به آزادي چيست، نگاهش به عدالت چيست و نسبت اين دو را با هم چگونه ارزيابي مي کند، چه تعريفي از حقوق شهروندي دارد؟ من خودم نسبت به برخي سياست هاي ميرحسين موسوي در آن زمان نقدهايي داشتم.
-نگاه او به فضاي سياسي چگونه بود؟ نوع تعاملش با گروه ها و احزاب به چه صورتي بود؟
او شخصي بود که به رغم اينکه سعي مي کرد راهبرد استراتژيکي را دنبال کند از تمام پتانسيل ها و استعدادهاي موجود استفاده مي کرد. نگاهي به کابينه ايشان بکنيد. آرايشي از نيروهاي مختلف است. به رغم اينکه در زمان جنگ به سر مي برديم و خيلي ها معتقدند در اين شرايط يک تصلب ساختاري و يک وحدت گرايي تصنعي ايجاد مي شود، در زمان ايشان اين گونه نشد.
-طبيعي است که جنگ اقتصاد دولتي ايجاد خواهد شد اما گويا خود ميرحسين هم از اين نوع اقتصاد رضايت دارد. شما فکر مي کنيد گرايش او به اين نوع اقتصاد به دليل شرايط جنگ بود يا هنوز هم اين گونه فکر مي کند؟ که اگر هنوز هم اين گونه باشد به نظر مي رسد با مقتضيات زمان ما در تناقض است.
اکنون پرسش تازه يي پيش روي ايشان است. او بايد پاسخ دهد که به دليل ضرورت زمان اين گونه بوده است يا نه. عقيده شخصي اش بر همين مساله استوار است. ما سند چشم انداز و اصل 44 را داريم. او بايد اعلام موضع کند. بايد موضوعي را به شما بگويم. ميرحسين نسبت به اينکه حتماً بايد برنامه يي را مدون کند، بي تفاوت نبوده است. ظاهراً برنامه يي هم مدون شده است. من آن برنامه را غ چون هنوز علني نکرده اند نامش را نمي توانم بگويمف ديده ام. رئوسش را ديده ام و وارد جزييات هم شده ام. بايد بگويم از نظر من قابل قبول است. اين يک برنامه سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي است. اين برنامه برمي گردد به زيست مطلوب انسان مسلمان در شرايط کنوني. بايد بگويم او يک چهره ارزشي و به شدت پايبند اخلاقيات است. اگر يادتان باشد او بعد از مدت ها در مورد اقتصاد و اخلاق موضع گيري کرد که انتقاداتي را به همراه داشت. حتي برخي دوم خردادي ها هم واکنش منفي نشان دادند.
-همان سخنراني سال گذشته در سالگرد شهادت شهيد بهشتي را مي گوييد؟
بله، يکي از مسائلي که ما به آن نيازمنديم بحث اخلاق است. بايد ببينيم نگاه ايشان به عقلانيت چيست؟ آيا ايشان هم مي خواهد شخصاً کشور را اداره کند؟ آيا توجه به تفکيک قوا دارد؟ آيا مي خواهد به مصوباتي که مجلس به عنوان راس امور اعلام مي کند، تن بدهد يا اينکه اسير توهم ها و خودکامگي ها خواهد شد و يک تنه مي خواهد کشور را اداره کند؟ توجه کنيد هر دولتي که مي آيد بايد به وحدت ملي توجه کند که اين با دولت وحدت ملي متفاوت است. حتي ما گفته بوديم هر کانديدايي که وارد مي شود علاوه بر برنامه، کابينه خودش را معرفي کند. اين گونه مطمئن مي شويم چه کساني قرار است در اين کابينه ايفاي نقش کنند.
-آنچه مسلم است جامعه کنوني ما با جامعه زمان و دوره ميرحسين موسوي بسيار تفاوت کرده است. ميرحسين موسوي براي روبه رو شدن با اين جامعه جديد بايد چه چيزهايي را در نظر بگيرد؟
در لايه زيرين فرهنگي و هويتي که برمي گردد به يک جهان بيني خاص و تفسيري خاص از خدا و جامعه من تفاوتي نمي بينم. من بحراني نمي بينم که اتفاق افتاده باشد. من شکافي بين لايه هاي هويت مي بينم. به نظر مي رسد بين لايه زيرين و بالا يک شکافي افتاده است. من اصلاً ناراحتي اين را ندارم که اگر شرايط بحراني شود آيا اين جوان ها همان کاري را مي کنند که جوان هاي انقلاب کردند؟ چون مطمئن هستم اين کار را مي کنند. البته يکسري ذائقه هاي کوتاه مدت عوض شده و يکسري از ذائقه ها را عوض کرده اند و همواره گفته ام ميزان مانوري که مسوولان نظام ما مي توانند در تغيير باورها بدهند به مراتب بيشتر از نظام هاي ديگر است چرا که اين نظام ديني است و مردم هم يک اعتماد تاريخي به اين نظام ديني دارند. اگر مسوولان تغيير جهت دهند تا مدتي مردم را دنبال خودشان مي کشانند. يعني اباحه گرايي دولتي خواه ناخواه اباحه گري غيردولتي را رقم مي زند. تا اينکه روشنفکراني آگاهي بخشي کنند تا اين اعتماد را به بستر اصلي اش برگردانند.اما باز هم اين سوال يک سوال جدي است که ميرحسين چه تعريفي از انسان امروز دارد. او جوان امروز را در چه سطحي از عقلانيت و آگاهي مي بيند و چه برنامه يي براي رشد آگاهي و عقلانيت و پاسخ به نيازهاي جوانان دارد البته نه در شعار. من احساس مي کنم قبل از الگوي اصولگرايي يک جوري جوانان مورد سوءاستفاده ابزاري قرار مي گرفتند و اکنون به صورت ديگري. ما حق نداريم در حکومت ديني دست به فريب بزنيم ولي فرصت ها آماده و مستعد اين اغوااست. توقع دارم اگر ميرحسين انتخاب شد، اخلاقي برخورد کند. ما امروز بحران اخلاق داريم و شخصاً معتقدم بخش عمده يي از بحران اخلاق به دليل نوع نگاه ها و رفتارهايي است که در حال رقم خوردن است و حسب آن اعتمادي که وجود دارد بي اخلاقي ها تشديد مي شود. ما تا چه اندازه مي توانيم گرايش به ماکياوليسم نشان بدهيم؟تا چه اندازه مي توانيم بگوييم هدف وسيله را توجيه مي کند و حتي بدتر از ماکياولي عمل کنيم؟ او لااقل اين را مي گفت و صداقت داشت که اعلام مي کرد اما خوف از اين دارم و رگه هايي را هم مي بينيم که اين را نمي گويند اما ماکياوليستي عمل مي کنند. در شعار مي گويند بايد شعار علوي داد و علوي عمل کرد اما مي بينيم شعار علوي داده مي شود اما علوي عمل نمي شود.
-وجه مشترکي بين شما و ميرحسين موسوي مي بينم. کناره گيري از قدرت و گوشه نشيني در عزلت. چرا؟ آيا شما و ميرحسين هر کدام در دوره يي به اين نتيجه رسيديد که به اندازه کافي براي مردم هزينه کرده ايد يا آنها ديگر حاضر به پرداخت هزينه هاي شما نبودند؟ اگر دقت کنيد نوع اتهام وارده به هر دو نفر شما از يک جنس است.
سوال بسيار مهمي است که از آقاي ميرحسين هم بايد پرسيده شود. در مورد من، بايد بگويم ما دچار بحران اخلاق شديم. در بهترين حالت براي رسيدن به اهداف اقتصادي و سياسي خودمان خيلي چيزها را ذبح مي کنيم. در بدترين حالتش عده يي رخنه کرده اند و مصالح خود را گره زده اند به منافع نظام و بدين وسيله باعث تخريب بسياري از چهره ها مي شوند. اصلاً به اين دليل کناره گيري نکردم که هزينه ندهم، به حد کافي هزينه دادم. من به يک تحليل رسيدم. برداشتم اين شد که بيش از حد تخم مرغ هايمان را در سبد قدرت رسمي ريختيم و از سبد قدرت غيررسمي و فضيلت نقد غافل شده ايم. چرا به راحتي با يک نفر اين گونه رفتار مي کنند و مي توانند اين گونه رفتار کنند؟ يک شب جلسه مي گذارند که هماهنگ کنند ايشان رئيس کميسيون نشود. خب من که خبر داشتم.چرا اين حرکات جواب مي دهد. اين براي من خيلي مهم تر است. من آمدم تا به اين چراها جواب دهم. پاسخ مي گيرند و جواب مي گيرند از حرکاتشان چون قدرت مدني ما تضعيف شده است. گويا جور ديگري جمهوري اسلامي را تعريف کرده اند که از نتايج منطقي اش همين برخوردهاست يعني مي گويند چون جمهوري اسلامي مستقر شده به هر طريقي که شده بايد حفظ شود که اين فراموش کردن ابزار و هدف است.چهره هايي در حال کنار زده شدن هستند. برخي در حال منزوي شدن هستند. برداشت من اين است که جايي يک مساله و مشکلي وجود دارد. شخصاً معتقدم نوع نگاه برخي از ما به انقلاب و جمهوري اسلامي غلط است. گويا در مقابل درک و تفسير غلط از اسلام و ولايت فقيه واکنشي صورت نمي گيرد. اگر من کانديدا مي شدم افروغ امروز نبودم. آنچنان تخريبم مي کردند که اگر راي هم مي آوردم ديگر چيزي از من نمي ماند. روز قيامت من سرمنشأهاي اين شايعات و اتهامات را نخواهم بخشيد.آنها پروژه داشتند که ريشه مرا بزنند اما امروز کي ريشه کسي را مي زند؟ امروز کسي در مقام افشا ايستاده است؟ من کناره گيري کردم تا از من استفاده ابزاري نکنند. برخي از آنها همان هايي هستند که امام(ره) فرمودند اين افراد يک نانوايي هم نمي توانند اداره کنند.
-انتقادي که اکنون به ميرحسين وارد مي شود اين است که او سال ها از عرصه سياست و قدرت رسمي کناره گيري کرده و اکنون قدرت تصميم گيري ضعيفي به دليل شناخت کمش دارد. آيا اين مساله مرا تاييد مي کنيد؟
آيا هر کس که ظاهر است حاضر هم هست؟ آيا کسي که در حال رصد کردن، مطالعه و بررسي است کمتر از حضور داشتن عمل مي کند؟ بسياري از اين حضورهايي که من اطلاع دارم، آرزو مي کنم که اي کاش من نداشته باشم. حضوري که با لابي و کلک و برخوردهاي ماکياوليستي هست چه حضوري است؟ برخي حضورها، حضور معناداري نيست. يک حضور صوري و متغير و رنگارنگ است. بستگي دارد که چه کسي حاکم باشد و چه منافعي داشته باشد.
-برخي معتقدند با توجه به سابقه ميرحسين موسوي، او يک مدير بحران خوبي است و معتقدند کشور اکنون در وضعيت بحران است. آيا کشور اکنون در وضعيت بحراني است و آيا فقط در وضعيت بحراني بايد سراغ امثال ميرحسين برويم؟
من متاسفم که کشور در سال هاي اخير به گونه يي اداره شد که بعضي ها بتوانند روي بحراني بودن کشور مانور بدهند. عده يي هستند که هميشه کشور را بحران زده فرض کرده اند و خودشان را هم مرد بحران مي دانند. اما شخصاً نديدم ميرحسين چنين ادعايي داشته باشد. فرض کنيم علائمي از بحران، بي تدبيري و توهم مشاهده شود، راهش اين نيست که ما کشور را مانند يک کشور بحران زده اداره کنيم.اگر بخواهيم کشور را بحراني فرض کنيم بايد مثل لبنان اداره اش کنيم و دولت وحدت ملي راه بيندازيم. اعتقاد ندارم که کشور در وضعيت بحراني است. اما ميرحسين دغدغه اين را دارد که بايد از همه پتانسيل ها استفاده کرد. اينکه در بدنه حاکميت ما از همه پتانسيل ها استفاده کنيم، امري ضروري است اما اينکه در هيات دولت اين کار صورت بگيرد، محل سوال است. اگر قرار باشد ائتلاف گروه هاي مختلف انعکاسي در برنامه داشته باشد و برنامه هم ائتلافي باشد، اين مغايرت با عقلانيت دارد.بايد ميرحسين جواب دهد او که دغدغه استفاده از همه پتانسيل ها را دارد، در اين راستا با چه گفتماني مي خواهد وارد شود و در چه سطحي مي خواهد استفاده کند؟
-ميرحسين موسوي در صورت بازگشت به قدرت با چه مشکلاتي مواجه خواهد شد؟
اطمينان دارم که ايشان با رهبري مشکلي نخواهند داشت. ايشان متوجه اين معنااست که دوگانگي به اداره کشور آسيب وارد مي کند. مشکلاتي که بعضاً وجود داشت در دوران نخست وزيري ايشان که به داوري هاي امام(ره) هم کشيده شد، ديگر وجود نخواهد داشت.اما ايشان به راحتي نمي تواند کارش را پيش ببرد. ايشان بايد بداند براي اداره اخلاقي جامعه کار سختي را پيش رو دارد. در ذيل جمهوري اسلامي برخي رفتارهايي شکل گرفته و برخي افرادي رشد کرده اند که فقط شعارشان شعار علوي است و پايش برسد از هر معاويه يي، معاويه تر هستند.
-ميرحسين موسوي در ميان اصولگراها، چه طيف هايي را مي تواند به خود جلب کند؟
ميرحسين موسوي بايد گفتمان اصلاح طلبي خودش را تعريف کند. او بايد حساب خودش را با گفتمان ليبراليسم و سکولاريسم صاف کند. معتقدم بخشي از حساسيتي که اصولگرايان دارند در خصوص تفوقي است که در بخشي از حاکميت از آن ليبرال ها و سکولارها شد.يقين دارم ايشان اگر به توصيه ما گوش کند، بسياري از اصولگرايان با فراغ بال او را جزء اردوگاه خودشان قرار مي دهند.
-شما قبلاً گفته بوديد وقتي در دوقطبي احمدي نژاد- هاشمي قرار گرفتيد با سابقه يي که از هاشمي داشتيد و شعارهاي مطرح شده احمدي نژاد، احمدي نژاد را انتخاب کرديد. صرف نظر از اينکه اعلام کرديد از اين راي خود پشيمان شديد، اگر در دوقطبي احمدي نژاد- ميرحسين قرار بگيريد اين بار کدام يک را انتخاب مي کنيد؟
اگر قرار باشد راي سفيد ندهم، بايد از برنامه ها و سياست هاي آقاي ميرحسين موسوي مطلع باشم.