منصور بيطرف
گفت و گو با دکتر مسعود نيلي از اين سوال غيررسمي آغاز شد که «چه شد به سراغ سوژه اندازه دولت در اقتصاد ايران رفتيد؟»، پاسخ او جالب بود. «من از سال 1376 که يکي از دانشجويانم مي خواست پايان نامه خود را بنويسد، اين موضوع در ذهنم بود بنابراين دغدغه اصلي من به 11 سال پيش برمي گردد.» اين استاد دانشگاه صنعتي شريف که در تدوين برنامه هاي اول تا سوم توسعه اقتصادي نقش اصلي و به نوعي سرپرستي آنها را داشت، مي داند که پاسخ درست به اين سوال «اندازه دولت در اقتصاد» يا «اندازه بهينه دولت در اقتصاد» تا چه حد مي تواند به تدوين درست برنامه هاي توسعه کمک کند، لذا تدوين يک کتاب در خصوص اين موضوع مي تواند به درستي عنوان «نسخه کامل براي توسعه اقتصاد ايران» داشته باشد.
---
- آقاي دکتر آيا پيش از آنکه سازمان سابق مديريت و برنامه ريزي کشور پروژه مطالعاتي «اندازه دولت در اقتصاد» را به شما محول کند، برنامه يي براي بررسي اين موضوع در اقتصاد ايران داشتيد؟ با توجه به اينکه از برنامه اول به بعد بحث دخالت دولت و اندازه آن در اقتصاد ايران هميشه مورد بحث بوده است؟
آنچه از طرف سازمان سابق مديريت و برنامه ريزي براي انجام اين مطالعه به صورت سفارش کار مطرح شد مسبوق به يک سابقه يي بود و آن هم به اين برمي گشت که ظاهراً در شوراي عالي اداري بحثي مبني بر اين موضوع که اندازه دولت در اقتصاد ايران بزرگ است يا کوچک و آيا بايد اندازه دولت از اينکه هست کوچک تر شود يا نه، مطرح شد و ظاهراً هم بحث هايي در رابطه با آن صورت گرفته بود. طرح مساله هم از قبل به اين صورت بود که وقتي مي خواستند اندازه دولت را در اقتصاد اندازه بگيرند بودجه عمومي را به بودجه شرکت هاي دولتي اضافه و جمع آن را بر توليد ناخالص داخلي تقسيم مي کردند. اين رقم به عنوان شاخصي از اندازه دولت مورد استفاده قرار مي گرفت. همان موقع هم وقتي اين مساله مطرح شد، رقمي که در مورد اندازه دولت در اقتصاد ايران گفته مي شد چيزي حدود 80 درصد بود. بعداً هم بحث شد که آيا اين 80 درصد کم است، زياد است، بايد تغييري بکند يا خير.
طرح موضوع اوليه اين بود. آن طور هم که در کتاب توضيح داده شده ما اثر دولت را در سه مسير متفاوت روي رشد اقتصادي دنبال و بررسي کرده ايم و نشان داده ايم اينها سه مسير متفاوت از هم هستند و آثار متفاوتي هم دارند. يکي فعاليت هاي بودجه دولت به معناي عملي آن است که عبارت است از همان وظايفي که ما انتظار داريم دولت ها انجام دهند مثل تامين امنيت، تامين بهداشت، خدمات آموزش عالي و...که انعکاس آن را در بودجه عمومي مشاهده مي کنيم. در حوزه شرکت هاي دولتي اين مي شود تصدي هاي دولت و آنچه در امر بنگاهداري دولت متولي اش است و انجام مي دهد. اين فعاليت به لحاظ ماهيت اندازه گيري با آن اولي متفاوت است و بحثي که ما در کتاب کرده ايم اين است که اصلاً اين بحث اشتباه است که آن را به عنوان شاخصي از اندازه دولت بگيريم. به اين خاطر که قسمتي که مربوط به بودجه عمومي است از جنس ارزش افزوده است و قسمتي که از جنس بودجه شرکت هاي دولتي است، ارزش ستانده است و اين را نمي توان بر توليد ناخالص داخلي که باز از جنس ارزش افزوده است، تقسيم کرد. همان موقع مي گفتيم اگر مدتي بگذرد اين عدد بزرگ تر از يک مي شود چون صورت کسر براساس تورم و حجم فعاليت هاي شرکت هاي دولتي رشد مي کند و اين صورت و مخرج کسر نسبتي با هم ندارند. کمااينکه اين اتفاق هم اکنون افتاده است. بنابراين نمي شود گفت دولت در اقتصاد از کل اقتصاد بزرگ تر است.
حال به اين نکته اين را اضافه کنيد که اصلاً بودجه شرکت هاي دولتي را که دولت هايمان همه ساله به مجالس تقديم مي کردند داراي عملکرد نيست، بودجه يي است که توسط شرکت هاي دولتي پيشنهاد شده و در سازمان برنامه هم به نوعي تنظيم شده و به مجلس داده شده است. چيزي به نام عملکرد بودجه شرکت هاي دولتي نداريم. چنين چيزي وجود ندارد و رقمي براي آن توليد نمي شود که بخواهد منتشر شود. در نتيجه اين هم اشکال بعدي است. چيزي که داده مي شود برآوردهاي اوليه يي است که ممکن است با اهداف مختلف و ملاحظات مختلفي اين کار صورت گرفته باشد. بنابراين اين سوال مطرح شد که اصلاً ميزان حضور دولت در اقتصاد کشور چقدر است؟ به نظر مي رسد اين سوال فوق العاده مهمي است چون اقتصاد، اقتصادي است که به شدت تحت تاثير دولت قرار دارد. چه در زمان افزايش قيمت نفت، چه در زمان کاهش آن، چه بعد از انقلاب به دنبال مصادره ها دولت خيلي بزرگ شد. پس بنابراين همان طور که احتمالاً خود شما هم با اين مساله مواجه بوده ايد برآوردهاي بسيار متفاوتي درباره اندازه دولت در اقتصاد ايران و اينکه چند درصد اقتصاد ايران دولتي است، ارائه شده. ويژگي اين کتاب آن است که سه نکته را کنار هم قرار داده که مي شود گفت منحصر به فرد است. يک نکته اين است که به لحاظ تئوري سعي کرده نسبت به موضوع دولت و اقتصاد سياسي، کلان و بخش عمومي نگاه جامعي در کل به نقش دولت در اقتصاد داشته باشد. نکته دوم آن است که اين مطالعه به لحاظ کمي شاخص هايي را براي اولين بار ارائه کرده که مي توانيم بگوييم شاخص هاي «حکمروايي» است. در واقع اين شاخص ها را براي اقتصاد ايران محاسبه کرده ايم و بعضي ها را در يک مدل رشد مورد محاسبه قرار داده ايم که از لحاظ کمي بتوانيم برآوردي را از اثرات وجود دولت رسم کنيم. نکته سوم هم اين است که در واقع با سياستگذاري ها مرتبط است. يعني براي سياستگذار اين از اسنادي است که مي توان از آن به عنوان راهنما در سياستگذاري هاي سالانه، نه فقط يک برنامه درازمدت، استفاده کند. کتاب هايي که منتشر مي شوند يا خيلي آکادميک هستند يا اينکه بيشتر حالت گزارشي دارند. اين کتاب اين سه ويژگي را کنار هم قرار داده است.
- آقاي دکتر اين کتاب در زماني تدوين شد و اطلاعات آن در زماني مورد بحث قرار گرفته بود که اصل 44 و واگذاري شرکت هاي دولتي مطرح نشده بود. با توجه به شرايط موجود و با توجه به مدلي که در اين کتاب ارائه شد آيا شما بررسي کرده ايد که در اين سه سال اخير تصدي گري هاي دولت يا مداخلات غيربودجه يي آن افزايش يا کاهش پيدا کرده است؟
البته اين کار بعد از مطالعه بهنگام نشده و در نتيجه من آمار و ارقامي ندارم. اي کاش حامياني پيدا مي شدند تا اين شاخص هايي که در اين کتاب اندازه گيري شده مرتب بهنگام مي شد و نشان داده مي شد که حضور دولت در اقتصاد دارد در چه جهتي تغيير مي کند. البته مي شود به احتمال قريب به يقين حدس زد مداخلات غيربودجه يي دولت افزايش پيدا کرده بنابراين با توجه به اينکه ما در فصل پاياني کتاب نشان داده ايم که دولت در حوزه وظايف کلاسيک خودش کوچک تر از اندازه بهينه اش است و در حوزه تصدي ها بسيار بزرگ تر از اندازه بهينه و مداخلات غيربودجه يي که دارد نقش منفي روي رشد اقتصادي دارد که به مراتب بزرگ تر از تصدي هايش است، اين يک نکته روشني را دارد ارائه مي کند که اگر دولت مي خواهد در جهتي حرکت کند که رشد اقتصادي افزايش پيدا کند قبل از کاهش تصدي ها بايد اين مداخلات غيربودجه يي خود را کاهش دهد. اين به نوعي همان آزادسازي قبل از خصوصي سازي است. ويژگي جالب ديگري که اين کتاب دارد اين است که مداخلات غيربودجه يي دولت را طبقه بندي کرده است. مثلاً مداخلات دولت در مباحث پولي و اعتباري در بازار ارز، بازار کار و تجارت خارجي، اينها را طبقه بندي کرده ايم و ويژگي جالب ديگر آن اين است که علاوه بر اين ما آنها را اولويت بندي کرده ايم. اينها براي سياستگذار حالت نسخه دارد. يعني اينکه در آنجا گفته شده کدام يک از مداخلات غيربودجه يي دولت بيشترين اثر منفي را روي رشد اقتصادي دارد. اگر دولت خواست مداخلات غيربودجه يي اش را کم کند آيا بايد از بازار کار شروع کند يا ارز يا پول. ما نشان داده ايم اثر بازار پول از همه آنها بيشتر است. بعد آمده ايم بازار ارز، بازار محصول. يعني اينها را مرحله بندي و ارائه کرده ايم حال اگر قاعدتاً اين مطالعات بهنگام شود پيام هايش، براي شرايط موجود هم مشخص خواهد بود. متدولوژي اين مطالعه به نظر من براي سياستگذار خيلي جالب است. اگر ما تا پايان سال 86، شاخص هاي مزبور را داشتيم و اين مدل را مجدداً اجرا مي کرديم آن وقت مي توانستيم بگوييم که الان کدام شاخص مداخلات دولت بيشترين اثر را روي کاهش رشد اقتصادي مي گذارد که در اصل اين کار يک موسسه يي را مي خواهد که آن را دنبال کند نه يک تيمي که تيم تحقيقي هستند.
- آقاي دکتر در مورد حذف نهادها چطور؟ به هرحال يکي از بحث هايي که در اين کتاب مطرح شده آن است که نهادسازي کند. مثلاً بانک مرکزي يک نهاد است که مي تواند سياست هاي پولي را هدايت کند اما در اين دو سه سال گذشته شاهد بوديم که دولت نهم بخشي از نهادها را که در سياستگذاري نقش موثري داشتند حذف کرده است مثل شوراي پول و اعتبار، سازمان مديريت و شوراي اقتصاد. آيا حذف اين نهادها به نوعي بر کاهش رشد اقتصادي تاثير گذاشته اند؟ آيا ايجاد مجددشان مي تواند روي توسعه اقتصادي تاثير بگذارد؟
البته ما نهادهايي را تا حدي که در اين شاخص ها مي توانستند محاسبه شوند، محاسبه کرده ايم. فرض کنيد به عنوان مثال اجازه تاسيس بانک هاي خصوصي به عنوان يکي از شاخص هايي که در مداخلات دولت در بازار پول و اعتبار مطرح شده، وارد شده است. ميزان استقلال بانک مرکزي هم همين طور است. اما مجموعه يي از موارد هستند که روي رشد اقتصادي قابل اندازه گيري به صورت کمي نيستند مثل سازمان مديريت که نهادي است که از سال 1327 به نوعي وجود داشته و در بودجه ريزي هم از دهه 1340 وارد شده است. ولي طبيعتاً نهادهايي مثل بخش خصوصي، بانک مرکزي و دولت به عنوان يک متصدي در بنگاهداري، طبيعتاً بحث شده و راجع به اينکه تا چه اندازه روي رشد اقتصادي اثر مي گذارد مورد مطالعه قرار گرفته است. يعني خواسته ايم شاخص هاي قابل اندازه گيري اينها را بررسي کنيم اما به ناچار محدود به اطلاعاتي بوده ايم که در يک بازه زماني نسبتاً طولاني منتشر مي شده است.
- آقاي دکتر يکي از بحث هايي که در کتاب مطرح شده بود بحث وابستگي دولت به منابع طبيعي از جمله نفت است مي توانيد براي ما توضيح بدهيد که چند درصد از کاهش رشد اقتصادي ايران ناشي از وابستگي دولت ها به منابع نفتي بوده است؟
البته يک قسمت از فصل اول کتاب در رابطه با مباحث نظري مربوط به منابع طبيعي و نفت است که هم از زاويه اقتصاد کلان و هم از زاويه اقتصاد سياسي صحبت شده است. منابعي که در اختيار دولت قرار مي گيرد اقتصاد را در زمان هاي وفور منابع در معرض بيماري هلندي قرار مي دهد و باعث مي شود دولت در يک زمينه هايي مخارجش متناسب با تورم افزايش يابد و نيز قيمت دارايي هاي غيرقابل مبادله مثل مسکن هم بالا برود. وقتي قيمت نفت افزايش پيدا مي کند و منابع دولت ها زياد مي شود پاسخگويي دولت ها هم کمتر مي شود و توازن سياسي مردم و دولت به نفع دولت ها تغيير مي کند و عملاً وجه نظارت مردم بر دولت ها تضعيف مي شود. اين را در رابطه با اقتصاد سياسي مطرح کرده ايم. به لحاظ تجربي و کمي در فصل آخر کتاب هم در مدل رشد توضيح داده شده که درآمدهاي نفتي به خاطر اينکه به طور مستقيم منابع را زياد مي کند به رشد اقتصادي کمک مي کند. اين طبيعي است و انتظار همين را هم داشتيم و اثر مستقيمي هم داشت. اما يکسري آثار غيرمستقيم هم دارد. آثار غيرمستقيمش هم همين است که بنگاهداري دولت را توسعه مي دهد بنابراين از طريق تصدي هاي دولت روي رشد اقتصادي اثر مي گذارد و نيز مداخلات دولت در اقتصاد را بيشتر مي کند. اجازه مي دهد دولت در اقتصاد قدرتش بيشتر شود کمااينکه اگر شما در يک بازه زماني مثلاً از زمان جنگ به اين طرف را بررسي کنيد ملاحظه مي کنيد آن مواقعي که ما به لحاظ درآمدهاي نفتي با کاهش مواجه مي شديم مثل زمان جنگ - که من اين را خودم شخصاً به فاصله سال هاي 66-65 تجربه کردم - دولت با کاهش قيمت نفت به رغم شرايط جنگي در کشور قدم هايي را به سمت آزادسازي برداشت، يعني واريزنامه صادراتي را شناور کرد. دولت با اين کار در واقع به صادرکننده اجازه داد ارز را شناور بفروشد. سال هاي 77 و 78 هم که درآمدهاي نفتي کشور کاهش يافت، دولت يکسري تصميمات در رابطه با آزادسازي قيمت بنزين گرفت. از آن طرف هر موقع درآمدهاي نفتي بالا مي رفت قدرت دولت افزايش پيدا مي کرد و مداخلات غيربودجه يي هم افزايش مي يافت. بنابراين برخلاف انتظار، درآمدهاي بالاي نفتي موجب رشد افزايش اقتصادي نمي شود، چراکه بخش قابل توجهي از آن درآمدها به مکانيسم هايي برمي گردد که رشد اقتصادي را خنثي مي کند.
- آيا در اين سه سال شاهد افزايش مداخلات غيربودجه يي بوده ايم؟
بله، مثل آنچه در بازار پول و نرخ بهره شاهد بوديم. يا درخصوص قيمت گذاري کالاها هم شاهد بوديم. اينها از مواردي است که طبيعتاً چون منابع دولت بيشتر شد رويکردي داشته که به نظرش مي رسيده با مداخله بيشتر در امور بانک ها مي تواند به توسعه اقتصادي کمک کند. اما از اين طرف اين مطالعه نشان مي دهد که اين کارها به نفع رشد اقتصادي نيست. يکي از نکات مفيد ديگر اين کتاب - به خصوص وقتي که من نتايج اين کتاب را در دوراني که خودم در سازمان برنامه ريزي بودم پيش خودم مي گذارم و مي خواهم بگويم که چقدر مي تواند در سازمان مديريت مورد استفاده قرار بگيرد - اين است که ما در اين کتاب بودجه عمومي را به سه قسمت تقسيم کرده ايم؛ اولي بودجه عمراني يا سرمايه گذاري هاي دولت، دومي هزينه هاي دولت در امور سرمايه گذاري انساني مثل آموزش، بهداشت، تربيت بدني و... و سومي هم بقيه هزينه ها.
ما اثر اينها را به طور جداگانه روي رشد اقتصادي در کنار کسري بودجه ارزيابي کرده ايم. اينجا نشان داده شده که هزينه هاي عمراني دولت اثري مثبت روي رشد دارد. هزينه هاي دولت در سرمايه هاي انساني در رشد اثر مثبت دارد، براي بقيه هزينه هاي دولت هم حد بهينه يي وجود دارد يعني تا جايي به رشد کمک مي کند. اگر از آنجا به بعد در ساير امور افزايش هزينه ها رشد را کم مي کند اين چيزي است که در اينجا نتيجه گيري شده است. منتها کسري بودجه هم آنجا هست. در فصل پنجم کتاب گفته ايم با توجه به اينکه هزينه هاي عمراني يا هزينه هاي دولت در امور سرمايه انساني اثر مثبت روي رشد دارد، فرض کنيد دولت 10 درصد به هزينه هاي عمراني اضافه و آن را از طريق کسري بودجه تامين کند، نه از طريق ماليات. يعني درآمدي نباشد که از جامعه جمع آوري شده باشد. يا اگر در آموزش هم همين طور بايد هزينه کند بنابراين کسري بودجه هم همراه با اين، افزايش پيدا مي کند؛ مثلاً برود از بانک مرکزي استقراض کند. در آنجا نشان داده ايم اثر اين کار منفي است يعني اينکه بعضي مي گويند استقراض از بانک مرکزي و کسري بودجه اگر صرف امور سرمايه گذاري شود يا صرف تجهيز نيروي انساني جامعه شود خوب است، در اينجا مي گوييم اين طور نيست. آنجا نشان داده ايم دولت در قسمت ساير هزينه هايش کوچک تر از اندازه بهينه اش است يعني الان جامعه، به مخارج بيشتر در امور وظايف کلاسيک دولت احتياج دارد.
-يعني دولت بايد خودش را براي ارائه خدماتي بهتر بزرگ تر کند؟
بله، شما پديده يي را که در حال حاضر در جامعه خودمان مشاهده مي کنيد اين است که مثلاً مردم در تامين امنيت محلات خودشان دارند به سمت بخش خصوصي مي روند. يعني نگهبان استخدام مي کنند. يک شرکت هايي درست شده که براي تامين امنيت محلات قرارداد مي بندند. از آن طرف شرکت هاي دولتي هستند که کالاهاي خيلي معمولي توليد مي کنند. لذا مي بينيم آنجايي که بايد دولت باشد، نيست و آنجايي که نبايد باشد، هست.
-اما آقاي دکتر، بحثي که اينجا مطرح مي شود اين است که يکسري بحث هايي درباره رسالت دولت ها وجود دارد به ويژه با توجه به رکودي که الان بر اقتصاد جهان حاکم است. براي مثال آنچه در اقتصاد امريکا رخ داد دولت با يک قدرت وصف ناپذيري وارد اقتصاد آن کشور مي شود. آيا اين اندازه از حضور دولت در چنين مرحله يي توجيه دارد؟
ببينيد به نظر من اين کتاب از اين بابت خدمتي به سياستمداران کشور مي کند که به آنها ديدي بدهد که نقش دولت در اقتصاد چيست. من فکر مي کنم شما هيچ سياستمداري را نمي توانيد پيدا کنيد که ديدگاه مشخصي راجع به نقش و جايگاه دولت داشته باشد. هيچ گاه به صورت عيان و آشکار مطرح نمي کند و مبتني بر يک تئوري سازگار هم نيست. ممکن هم هست سياستمداري راجع به حضور دولت در اقتصاد در جايي نظر بدهد و در جايي ديگر کاملاً نقطه مقابل آن نظر را اعمال کند. معمولاً هم توجيه حضور دولت در اقتصاد خيلي خوب انجام مي شود؛ يعني وقتي که لازم است دولت آنجا باشد چون بخش خصوصي نداريم و عدالت نداريم يا موارد ديگر. اينها از دلايلي بود که طي ساليان گذشته چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن باعث شد حضور دولت در اقتصاد گسترش پيدا کند. آنچه در امريکا اتفاق افتاده اتفاقاً به نظر من خيلي خوب است که مورد بررسي قرار گيرد. اين تحليل براي اتفاقي که در اقتصاد امريکا افتاده از منظر همين نکته يي که شما مطرح کرديد خيلي مهم است. آيا درسي که ما از اتفاقي که در اقتصاد امريکا افتاده مي گيريم اين است که اقتصاد آزاد به معني آنچه در تئوري اقتصاد گفته شده اشتباه بوده و الان بايد دولت برگردد و مداخلات خودش را توسعه دهد؟ پس با يک توضيح جديدي مواجه هستيم و آن اينکه کاري که در اقتصادمان مي کرديم کار درستي بوده و بايد ما همين طور دخالت کنيم؟ اما از اتفاقاتي که در اقتصاد امريکا و بازارهاي مالي آن کشور افتاده نتيجه مي گيريم اين موضوع در مساله يي به نام تنظيمات خلاصه مي شود. يعني آنکه بازارهاي مالي چگونه بايد تنظيم شوند. استانداردهاي جديد براي اعمال نظارت بر عملکرد بازارهاي مالي بايد تا چه حدي اعمال شوند. اين نکته اصلي است که در پايان همه اينها مطرح مي شود.
اينکه الان دولت امريکا دارد در اقتصاد مداخله مي کند، ببينيد در کجا دارد مداخله مي کند؟ مداخله اش در واقع تا آن حد است که بتواند آثار بحراني را که اتفاق افتاده مهار کند و بعد اقتصاد را دوباره در مسير خودش بيندازد. يعني شما شاهد اين نخواهيد بود که دولت امريکا يک دولت مداخله گر باشد يا دولت هاي اروپايي مداخله گر باشند. اصلاً مبادله آزاد در چارچوب رقابت يک اصل است. تا حالا کسي اين را به لحاظ نظري نقد نکرده است، منتها شما اگر برگرديد ببينيد در بازارهاي مالي امريکا چه اتفاقي مي افتد متوجه اين نکته خواهيد شد. دولت اول آقاي کلينتون در سال 1994يا دولت آقاي بوش در سال 2000 اعلام کردند سياست خانه دار شدن 5/5 ميليون نفر را مي خواهند دنبال کنند، بعد دو موسسه را به لحاظ مالي مورد حمايت جدي خود قرار دادند و از آنجا وارد مداخله در بازارهاي مالي شدند.
يکي ديگر کاهش خيلي زياد نرخ بهره در ادامه حادثه 11 سپتامبر بود که آن داستان مفصلي دارد. ولي شما ببينيد فشاري که دولت وارد کرد نقش خيلي تعيين کننده يي در اين اتفاقي که افتاد داشت و الان مي خواهند کاري کنند که در واقع وضعيت مسکن را در امريکا ثبات دهند که از اين وضعيت خارج شود و کاري که الان دولت دارد مي کند اين است که موسسات مالي را از ورشکستگي نجات دهد و دوباره اقتصاد را در مسير خودش بيندازد؛ در آن مسيري که اقتصاد امريکا پيش از اين بحران قرار داشت. اما مسلماً تغييري به وجود خواهد آمد که اين تغيير همان تنظيمات است. بانک مرکزي امريکا در تنظيم مقررات مالي موسسات نقش گسترده يي ايفا خواهد کرد که حتماً يک نقش به اصطلاح فراگيرتر و با موشکافي بيشتري است. اين اصلاً به اين معني نيست که دولت امريکا از فردا قيمت شير و قيمت علوفه و محصولات صنعتي را تعيين کند، به اين معني نيست که دولت امريکا در روابط بازار کار بيايد دخالت جديدي کند يا به اين معني نيست که نرخ ارز به جمع بندي جديدي رسيده باشد که بازار کنترل نشده درست کند. اتفاقي که در اقتصاد امريکا افتاده در بازارهاي مالي بوده، بازارهاي مالي هم به تنظيمات جديدي نياز دارد که آن هم الان در دست انجام است.
-آقاي دکتر شما اندازه بهينه دولت براي دخالت در اقتصاد ايران را در فصل آخر کتابتان 1/15 درصد معرفي کرده ايد که اين عدد با توجه به شرايط آن موقع کشور اندازه گيري شده است. علي القاعده اين اندازه با توجه به شرايط فعلي بايد تجديد نظر شود. اگر بخواهيد اين را تجديد نظر کنيد به نظر شما چه عددي خواهد شد. آيا آن عدد کوچک تر از اين عدد است يا بزرگ تر از آن؟
من نمي توانم عدد بدهم چون فکر مي کنم درک آنچه در اين کتاب گفته شده خيلي مهم تر از اين عدد است. يعني اينکه بتوان فضايي فکري که در اين کتاب مطرح شده به وجود آورد و اينکه دخالت هاي غيربودجه يي دولت را محدودتر و فعاليت هاي بودجه يي دولت را متوازن کرد. عدد 1/15 درصد نقش حضور بودجه يي دولت در امور غير از سرمايه هاي انساني و هزينه هاي عمراني است که محاسبه شد. اين حتماً در شرايط موجود احتياج به محاسبه مجدد دارد تا اينکه عدد ديگري در فضاي موجود گفته شود. من چون خيلي به آن چيزي که انجام داده ام پايبند هستم طبيعتاً از اينکه بخواهم عددي را بدون مطالعه ذکر کنم، اجتناب مي کنم.
- اگر 1/15 درصد را خط مبنا قرار دهيم اين اندازه در دولت نهم پايين تر است يا بالاتر؟
آنچه مسلم است اينکه ما ظرف سال هاي 1384 و 1385 با يک جهشي در بودجه مواجه بوده ايم. پس اگر محاسبات استفاده شود حتماً ما تغيير عمده يي در اين شاخص ها بايد ببينيم. از آن طرف هم مداخلات غيربودجه يي دولت است. دولت جديد با رويکردي جديد به اقتصاد و نقش خودش در روابط بين الملل وارد شده است. بنابراين من مشتاقم ببينيم اگر محاسبات انجام شود، نتيجه چه خواهد شد ولي اميدوارم فضاي فکري اين کتاب به سياستگذاران ما منتقل شود که بتوانند به تنظيم بودجه هاي سالانه شان کمک کنند. تاکيدم اين است که اين امر خيلي مي تواند در کوتاه مدت جوابگو باشد. حالا در اينکه مي تواند در برنامه پنج ساله نقش داشته باشد شکي نيست. کافي است همين ذهنيت منتقل شود و کمک کند يعني اينکه دولت هر يک ريالي که مي خواهد در بودجه اضافه کند از کجا تامين مي شود، در چه حوزه يي است و مي تواند اثرش را در رشد اقتصادي ببيند و در مقدمه کتاب توضيح دادم که ما بر اين رابطه بين دولت و رشد اقتصادي متمرکز شديم. قاعدتاً اگر سازماني متولي مطالعات باشد و مطالعه راجع به مطالعه دولت و فقر و دولت و توزيع درآمد، متمرکز شود، مي تواند شبيه همين شاخص ها را درست کند و نشان دهد و ببينيد در آن زمينه ها دولت هاي ما چگونه عمل کردند. ببينيم آيا در ازاي از دست دادن رشد اقتصادي، بهبود فقر يا بهبود توزيع درآمد داشته ايم يا نه.
