حسين پاکدل
گروه فرهنگي؛ 22 دي ماه سالروز تولد علي رفيعي بود و او در روز هايي که مشغول تمرين نمايش «شکار روباه» براي اجرا در جشنواره تئاتر فجر و بعد اجراي عمومي است 70ساله شد. به همين بهانه از حسين پاکدل خواستيم به گفت وگو با علي رفيعي بنشيند که دوران مديريت پاکدل بر مجموعه تئاتر شهر همزمان بود با پربارترين دوران زندگي تئاتري علي رفيعي.
---
-علي جان تولدت مبارک. دقيقاً 10 سال پيش به پيشنهاد رضا کيانيان تولد 60 سالگي ات را در تئاتر شهر گرفتيم. خواستيم براي هنرمندي که زنده است تولد بگيريم، از او تجليل کنيم و تا هست به او بگوييم که دوستش داريم و اين گونه بود که عکست را بر ديوار تئاتر شهر زديم که فکر کنم هنوز هم هست. 10 سال گذشت و در اين مدت پنج نمايش سنگين و يک فيلم ساخته يي و هنوز هم انرژي داري. اين انرژي از کجا مي آيد؟
از عشق به زندگي و نياز به زيبايي به ويژه که دنياي اطراف ما اين زيبايي را به آساني در اختيارمان نمي گذارد. همچون کساني که براي يافتن جواهرات حفاري مي کنند، زيبايي را بايد اين گونه جست وجو کرد و اين جست وجو تنها براي آفرينش اثر هنري نيست بلکه براي انتقال زيبايي هم هست. مانند نيازي است که انسان به نور دارد. وقتي روزنه کوچکي از نور را پيدا مي کنيم مدام آرزوي گسترش آن را داريم. نياز به خلق و توليد اثر هنري براي من نياز به همين نور است.
-گويا در سرنوشت علي رفيعي از همان آغاز ميل به زيبايي و خلق اثر هنري وجود داشته است. شايد اگر در زماني متولد مي شد که تئاتر وجود نداشت، آن را خلق مي کرد...
شايد، چراکه در دامان دايه هايي پرورش پيدا کردم که به تئاتر علاقه مند بودند و از هفت سالگي مرا به تئاتر مي بردند. علاوه بر اين با نقاشي و کاردستي، پول توجيبي ام را تامين مي کردم. گاهي در لابراتوار پزشکي اصفهان آناتومي بدن انسان را بزرگ مي کردم و گاهي نيز پرتره و سياه قلم کار مي کردم تا اينکه به جاي ديگري منتقل شدم. جالب اينکه رسيدنم به ورزش که بعدها پاي مرا به دنياي هنر باز کرد، همين رسيدن به زيبايي بود. مسحور حرکات کارلو دروازه بان تيم فوتبال اصفهان مي شدم که براي گرفتن توپ در فضا شيرجه مي رفت و بدنش به شکل شگفت انگيزي کمانه مي شد. و اين چنين بود که باغچه خشک خانه مان را به دروازه تبديل کردم. گرفتن توپ هايي که بچه ها روانه دروازه ام مي کردند، مهم نبود بلکه نياز داشتم حرکت بدنم در فضا همچون بدن کارلو زيبا باشد و از اينجا بود که دروازه بان تيم شاهين و بعد از آن تيم اصفهان شدم و بعدتر هم به فرانسه رفتم.
-تفاوتي که بين سينما و تئاتر وجود دارد در اعجاب سينما و تفکر همراه با زيبايي شناسي تئاتر است اما علي رفيعي هنرمندي است که اعجاب سينما را به صحنه تئاتر آورده است که نمونه هاي آن را در پرده رويايي نمايش «رومئو و ژوليت» يا مبل غول آساي«شازده احتجاب» يا آينه هاي نمايش «کلفت ها» مي بينيم. آيا اين اعجاب را ايجاد مي کني يا در درونت به شکل ناخودآگاه وجود دارد؟
اگر آنچه اعجاب مي نامي و من همان واژه بسيار تکراري شده زيبايي مي خوانمش نبود، هيچ يک از اين آثار پديد نمي آمد. من به عنوان علي رفيعي هنگام طراحي صحنه يا کارگرداني يا در زندگي روزمره يک تن هستم. به محض اينکه نوشتن را آغاز مي کنم مابه ازاهاي تصويري آن را هم مي بينم و اگر چنين نباشد اصلاً نمي توانم بنويسم چراکه اصولاً نويسنده نيستم. چشم هايم مي نويسند نه مغزم. ذهنم همواره در حال دکوپاژ است. پرسوناژ را از زواياي گوناگون و در نور و رنگ هاي مختلف مي بينم و همه اينها ناخودآگاه مي آيد. حتي هنگام اجراي آثار خارجي آن متن را کاملاً از آن خود مي کنم و اين چنين است که «عروسي خون» همان اندازه به من تعلق دارد که «شکار روباه».
-از سوي ديگر علي رفيعي به شدت ايراني است. آثاري همچون «شازده احتجاب»، «يادگار سال هاي شن» يا «ماهي ها عاشق مي شوند»، همه نشانگر اشراف به آيين و زيبايي شناسي و فرهنگ ايراني است تا جايي که علي رفيعي را به ايراني ترين هنرمند تئاتر ما تبديل مي کند و اين در حالي است که در اجراي متون خارجي کاملاً بر آيين و فرهنگ اوليه و مادر تسلط داري. اين ايراني بودن از کجا مي آيد؟
ايراني بودن لايه هاي متفاوتي دارد. بخشي از زيربناي فکري من به خانواده ام برمي گردد و..
-و محل تولد...
بله. محل تولد و البته پدرم نخستين تاثيرات را بر من گذاشتند. پدرم بسيار باسواد بود گرچه بيشتر عمرش را در فقر گذراند اما همواره با اصالت زندگي کرد. دائم کتاب مي خواند، مرا در کودکي نزد يک کتابفروش برد و از او خواست به من کتاب کرايه بدهد. در اين دوره بود که با رمان هاي فرانسوي آشنا شدم و پدر هم برايم داستان هاي اميرارسلان و حسين کرد شبستري، داستان هاي شاهنامه و... نقل مي کرد که تاثير بسياري بر من گذاشتند. نخستين محل بازي کودکانه ام ميدان نقش جهان بود که با محيط پيرامونش محل بازي و استخر ما بود و هميشه تلاش مي کردم اين ميدان و اطرافش را در کاردستي هاي کودکانه ام بازسازي کنم. حتي مي خواستم کتاب انگليسي کودکانه مان را مصور کنم تا درک مطالبش آسان تر شود. زندگي در اصفهان و در کنار چنين پدري بر من بسيار اثرگذار بود. رفتن به پاريس هم فرصتي بود تا با نگاه به در و ديوار اين شهر و کوچه ها و خيابان هايش تاثيرات ديگري بگيرم و در عين حال ارزش اصفهان را در نظرم بيشتر کرد.
-دوره يي که به پاريس رفتي، اين شهر پايتخت روشنفکران جهان بود که براي دنيا تعيين تکليف مي کردند به ويژه بعد از جنگ جهاني دوم که مهاجرت روشنفکران از سراسر جهان به اين شهر افزايش يافت. بعدها به خصوص اين اواخر با گسترش رسانه هاي مجازي کم کم بار تاثير گذاري بر جهان و تربيت ابناي آدم به دوش هنرمندان رشته هاي گوناگون افتاد و در اين ميان فيلسوفان، حکما و جامعه شناسان کمتر نقش اثر گذاري دارند. آيا مي پذيري به نسبت، خاستگاه و جغرافياي تولد علي رفيعي در ايران به او مسووليتي فراتر از مسووليت هنرمندي اروپايي در اروپا مي دهد؟
کاملاً. نخستين چيزي که از زندگي 35 ساله در پاريس آموختم، نگاه بود و جوشش و غليان. 10 سال در يک خانه زندگي کردم. در اين مدت مسير واحد از خانه تا دانشکده هرگز برايم تکراري نشد. شهرهايي مانند پاريس يا لندن يا رم و... با تمام موزه ها و گالري هايشان، خود موزه هستند و در اين بين پاريس ويژگي ديگري هم داشت که همان رنگ خاکستري طلايي آن است که شاهکار است. بعد از سال ها دريافتم عنصري که در کار هنرمند وجود دارد، نگاه است. پيش از سفر به پاريس نمي توانستم ارزش هاي شهر خود را دريابم و به يمن اين سفر بود که در بازگشت به اصفهان نگاهم به شهرم به گونه يي ديگر شد. امروز هم هنرمندان جوان بيش از هر چيز نيازمند نگاه هستند. هرچه افق ديدشان را گسترش دهند، خلاقيت شان هم وسيع تر مي شود. در اين ميان تاثيرپذيري مثبت برخي از هنرمندان جوان در جريان سفر به جشنواره هاي خارجي مشهود است اما هستند گروهي که همچون چمدان سفر مي کنند و هيچ بهره يي نمي برند.
-زماني که از خانه مان بيرون مي آييم و وارد شهر مي شويم، با اين پرسش روبه رو مي شويم که به چه چيز اين شهر بايد افتخار کنيم؟ آيا معماري آن يا نورپردازي يا نقاشي هاي شهري حرفي براي گفتن دارند يا انگار مي خواهند ما را تحقير کنند؟ آيا هنرمندان مي توانند بر شهر بي هويت ما اثر بگذارند؟
نه تنها تحقير که همراه با آن نوعي خشونت را هم به طور روزمره دريافت مي کنيم. گويي در اين شهر انسان محلي از اعراب ندارد. در شهري مانند شيکاگو که از نظر برج سازي سرآمد شهرهاي جهان است، هزاران آسمانخراش براي انسان و با رعايت اصول زيبايي شناسي ساخته شده اند اما در ايران هنوز نتوانسته ايم يک ميدان يا مسجد زيبا بسازيم. در ساخت مساجدمان هنوز از معماري چهارصد سال پيش تقليد مي کنيم.ابزارهاي زندگي روزمره مان زيبا نيستند چون تنها به فکر سود شخصي هستيم. هيچ جايي را نداريم که ما را به رفتن به درون خودمان دعوت کند در حالي که يک مسجد اگر معماري زيبايي داشته باشد، مي تواند چنين کند. در اصفهان زمين بسيار بزرگي را در يکي از گران ترين محلات شهر به ساخت خانه فرهنگ فرشچيان اختصاص داده اند که به هيچ کاري نمي آيد و حال آنکه در فرانسه در دوره دوگل که بنا بود بيست خانه فرهنگ ساخته شود، آندره مارلو هنگام گشايش نخستين خانه فرهنگ گفت امروز خانه هاي تئاتر، کاربرد کليساي سابق را دارد. اما در ايران هرگز به تخصص معماران در ساخت بناهاي گوناگون توجه نمي کنيم درحالي که ساخت تئاتر نيازمند معمار متخصص است.
-آنچه عنوان مي کنيد بر ديگر وجوه زيبايي شناسي ما هم موثر است مانند کلام يا پوشش. متاسفانه امروز در تمام اين زمينه ها مشکل داريم. نمي دانم با اين وضعيت به کجا مي رسيم و نسل آينده به چه چيز ما افتخار مي کند اما با شناختي که از علي رفيعي دارم او هرگز کاري را متناقض با فرهنگ و مليت خود انجام نمي دهد البته اين به معناي گرفتن وجه انتقادي او نيست که بدون آن اثر هنري اش بي معنا مي شود و مانند تمام دوستداران جامعه، انتقادات لازم را به آن وارد مي کند. علي رفيعي بر قشري اثرگذار است که گرچه تعدادشان محدود است اما زاينده هستند و بعدها اين اثرپذيري را در ديگر آثار هنري مانند سينما يا تلويزيون مي بينيم.
آنچه بعد از ساخت فيلم «ماهي ها هم عاشق مي شوند» به آن رسيدم - جدا از نياز حسي و عاطفي که به ساخت فيلم و پاسخگويي به هيجانات دروني ام از بابت نياز به زيبايي و تصوير داشتم - تاثيري بود که فيلم بر تماشاگران ديگر کشورها گذاشت و آنان را با چهره متفاوتي از ايران من آشنا کرد. ما به 41 جشنواره بين المللي گوناگون دعوت شديم. تماشاگران اين جشنواره ها حتي آنان که با سينماي ايران انس گرفته بودند، با اثري روبه رو شدند که با تجربه آنان از ديدن فيلم هايي که فقر، فساد، کوچه پس کوچه هاي خاکي و... را نشان مي داد، کاملاً متفاوت بود. در گفت وگوهايي که با آنان داشتم ديدن اين چهره از ايران، اين گونه غذا خوردن و زندگي چهار زن که به تنهايي و بدون نياز به وجود اجتناب ناپذير مرد در جامعه مردسالار شرقي که شادند و ديگران را با غذاهايشان شاد مي کنند، برايشان شگفت انگيز بود. هرچند امور بين الملل فارابي مرا در جريان برخي از اين سفرها نمي گذاشت، اما مهم اين بود که فيلم سفر مي کرد و از اين راه ناقل زيبايي هايي بود که به آن دلبستگي داشتم و اين چيزي بود که تئاتر به من ارزاني نمي کرد. هرچند تمام بنيه مرا تئاتر تامين کرد و ساخت اين فيلم را هم مديون تئاترم. اصولاً تئاتر با من آميخته شده است و اين گونه بود که ميزانسن هاي فيلم را در زمان بسيار کوتاهي آماده مي کردم و ساخت فيلم 10 روز زودتر از زمان پيش بيني شده به پايان رسيد. بسيار اميدوار بودم که اين آموخته ها را در ساخت فيلم بعدي ام به کار بندم هرچند معتقدم آن فيلم دومين فيلمم نيست بلکه نخستين است چراکه فيلم اول برايم در حکم يک اسکيس بود. با اينکه 80 درصد نماهاي فيلم بعدي داخلي است، اما فيلمي است که زيبايي شناسي مورد علاقه ام و نوع نقب زدنم از تئاتر به سينما در آن تجلي بهتري خواهد داشت.
-اين گفت وگو به خاطر هفتادمين سالروز تولدت انجام مي شود. تصور کن جشن بزرگي برگزار شده که تو ميزبان آني. ميهمانان زيادي در تالار باشکوهي نشسته اند. اگر بخواهي سخني با آنان بگويي چه مي گويي؟
اهل خطابه نيستم و هرگز چنين آمادگي را در خود سراغ نداشته ام به ويژه در اين گونه موارد. 70 سال را پشت سر گذاشتم که به اين راحتي نبود. خشمي در درونم هست که خوشبختانه سازنده و مولد انرژي است و هرگز از من جدا نمي شود بلکه بخشي از وجود و آناتومي ام است. شايد گفتن واژه هنرمند آسان نباشد زيرا هنرمند همواره يا در حال توليد اثر است يا در انديشه خلق آن و ما چنين نيستيم اما از اين 70 سال که 50 سالش زندگي فعال اجتماعي بود و جدا از بخشي که در اروپا گذراندم، نتوانستم به اندازه نياز و توان و انرژي ام اثري خلق کنم. اين را از يأس نمي گويم اما حق من ادا نشد چراکه مي توانستم دانشکده خوبي بسازم و گروهي دائمي داشته باشم که همواره با آنان کار کنم با اين حال دوست دارم سال هاي باقيمانده را با همان خشم و زايندگي طي کنم.
-از صميم قلب آرزومندم علي رفيعي سال ها عمر کند و همچنان پرانرژي و پرتوان بر جريان هنر ما به خصوص تئاتر ما اثرگذار باشد...
زيبايي اثر تئاتر در مدتي که نمايش را مي بينيم دريافت نمي شود بلکه از فرداي آن که چشم باز مي کنيم و تصاوير را به ياد مي آوريم، آغاز مي شود چراکه تصاوير مي توانند تا ده ها سال در ذهن تماشاگر باقي بمانند و اثرگذار باشند. حافظه تماشاگر همچون عضله يي است که با ديدن تصاوير زيبا و بديع تقويت مي شود. بزرگ ترين هنر بازيگر هنر اشغال فضا و ايجاز است تا با کمترين حرکات بهترين حضور را بر صحنه داشته باشد و اين همچون تفاوت نثر و نظم است و در اين مورد بيشترين استناداتم به تئاتر غرب نيست بلکه به کابوکي، نو و بونراکو است که اتفاقاً بر تئاتر غرب هم بسيار اثرگذار بوده اند آن چنان که بروک در کتاب «فضاي خالي» اشاره مي کند در تئاتر عبور بازيگر از مقابل تماشاگر مهم است و اين همان چيزي است که ژاپني ها به آن «جاده بهشت» مي گويند. متاسفانه در ايران اين گونه تئاتر به دلايل ايدئولوژيک شناخته نشد چراکه حزب توده مانع ترجمه آثار مه يرهولد شد در حالي که من در تمام آثارم از آغاز تاکنون آموخته هاي خود را از مه يرهولد به کار بسته ام و اينها بايد شناسانده شود. امروزه وجود مکاني به نام «کارگاه نمايش» که واقعاً شکل کارگاه را داشته باشد - و نه همچون يک سوراخي - به روشني احساس مي شود. بگذريم گفتني ها زياد است.
