ترجمه؛ محمدعلي فيروزآبادي
«بروس ريدل» مشاور رئيس جمهور منتخب امريکا و کارشناس امور القاعده، در اين گفت وگو درباره عاملان حملات بمبئي و در مورد پاکستان به عنوان خاستگاه جهاد جهاني و استراتژي عليه ترور مي گويد.
---
-آقاي ريدل شما در کتاب جديدتان اين سناريو را ارائه داده ايد؛ هندوستان تحت تاثير حمله يي ويران کننده قرار مي گيرد و معلوم مي شود سرويس امنيتي اطلاعاتي پاکستان در اين حمله دست داشته است و به همين دليل ارتش هند دست به حمله متقابل مي زند و ناگهان دنيا در آستانه يک جنگ اتمي قرار مي گيرد. آيا پس از حملات بمبئي بايد نگران افزايش تدريجي چنين وضعي باشيم؟
طبيعتاً اگر هندي ها واقعاً مدارک روشني در مورد نقش مقامات پاکستاني ( صرف نظر از اينکه اين مقامات در ارتش يا نهادهاي اطلاعاتي باشند) پيدا کنند، اين مساله تبديل به يک کابوس خواهد شد. هر دو طرف تا به اينجاي کار هنوز محتاطانه رفتار مي کنند. گرچه دولت هند هويت حمله کنندگان را پاکستاني اعلام مي کند اما اين به معني دست داشتن دولت در اين حملات نيست. پاکستان هم قول داده است که از تحقيقات در اين مورد حمايت کند.
-اينکه پاکستان و هند قدرت اتمي به شمار مي آيند، چه نقشي در اين مورد ايفا مي کند؟
من همواره تاکيد داشته ام پاکستان خطرناک ترين کشور دنيا است؛ تروريسم بين المللي، صدور تکنولوژي سلاح هاي اتمي، خطر جنگ اتمي، مواد مخدر، دموکراسي ناقص و اسلام گرايي، همه و همه از اين کشور ترکيبي درست کرده اند که به راحتي قابل اشتعال است. پاکستان و هند سه بار عليه هم جنگيده اند و در سال 2002 هم در آستانه جنگ چهارم قرار گرفتند. اميدوارم تسلط عقل حفظ شود اما با اين حال اين شبه قاره محتمل ترين مکاني است که شايد ما در طول زندگي مان شاهد يک جنگ اتمي در آن باشيم.
-شما از حملات بمبئي به عنوان «نقطه آغاز جهاد جهاني» ياد کرده ايد. چرا؟
مهارت در به کارگيري گروه هاي متعدد و آموزش ديده براي کشتار و هدف هاي امريکايي، بريتانيايي و اسرائيلي که آنها انتخاب کرده بودند، همه علامت مشخصه همان جهاد جهاني است که القاعده و متحدانش يعني سازمان هايي چون گروه تروريستي کشميري- پاکستاني لشگر طبيه، خود را بدان متعهد مي دانند. به عقيده من حملات بمبئي به الگويي براي همه تروريست هاي جهان تبديل خواهد شد.
-اما حملات بمبئي چه نقش خاصي در اين مورد دارد؟
اين حملات طي 72 ساعت به صورت لاينقطع در صدر اخبار جهان قرار داشتند و اين همان چيزي است که تروريست ها مي خواهند. به استثناي حملات يازدهم سپتامبر تا به حال ما شاهد چنين چيزي نبوده ايم.
-تا چه حد مي توان مطمئن بود لشگر طيبه در پشت اين حملات قرار داشته است؟
حملات بمبئي کار آماتورها نمي توانست باشد. لشگر طيبه در صدر ليست مظنونان قرار دارد. تنها تروريست زنده مانده هم اعتراف کرده که عضو لشگر طيبه است. اين گروه قابليت و انگيزه ايجاد مناقشه ميان پاکستان و هند را دارد.
-«آصف علي زرداري» رئيس جمهور پاکستان به تازگي روند نزديکي ميان دو کشور را آغاز کرده بود.
زرداري مسائل قابل توجهي را بيان کرد؛ اينکه خشونت در کشمير همان تروريسم است، اينکه هندوستان دشمن هميشگي پاکستان نبايد باشد، اينکه پاکستان آغاز کننده حمله اتمي نخواهد بود. اين اظهارات حاکي از يک تغيير و تحول کلي در سياست پاکستان است. اين تغيير و تحولات خاري در چشمان آن کساني است که از مناقشه ميان اين دو کشور سود مي برند. انگيزه و هدف اصلي از اين حملات هم ويران کردن اين نزديکي بود.
-پس مساله بمباران کردن هند از کشمير نيست؟
بمبئي تجسم حيات اقتصادي هند است. اين شهر نيز به مانند واشنگتن ، برلين و لندن هدفي مهم براي تروريست ها به حساب مي آيد و به همين خاطر بارها مورد حمله قرار گرفته است. خارجيان، ديپلمات ها و شرکت ها و مديران، سيبل اين حملات هستند. در جهان بيني معلول و تحريف شده القاعده و لشگر طيبه، اروپا و امريکا و هند بخشي از ائتلاف صليبيون و صهيونيسم و هندوها به حساب مي آيند.
-آيا پدرخوانده تروريست ها يعني بن لادن در تاسيس لشگر طيبه مشارکت داشته است؟
در اواخر دهه 80 بن لادن و سرويس اطلاعاتي امنيتي پاکستان يا همان آي اس آي هر دو مشغول جنگ عليه نيروهاي اشغالگر شوروي در افغانستان بودند. و هر دو مي خواستند از تجربه هاي جنگ عليه مسکو در جنگ عليه هند استفاده کنند. به همين خاطر اين گروه را تاسيس کردند و بن لادن از همان آغاز کار با پول و آموزش پيکارجويان اين گروه از آنها حمايت کرد.
-اصولاً چرا بن لادن به عنوان يک عرب بايد به مساله کشمير علاقه داشته باشد؟
کشمير براي همه جهادگران مثال بزرگي از اشغال يک سرزمين مسلمان و تعقيب و سرکوب اهل ايمان است. کشمير براي آنها از خيلي جهات يک فلسطين دوم به حساب مي آيد.
-نزديکي روابط ميان القاعده و لشگر طيبه تا چه اندازه است؟
اعضاي اين گروه شانه به شانه طالبان و القاعده عليه ناتو در افغانستان جنگيده اند و لشگر طيبه حتي پيکارجوياني را هم به عراق اعزام کرده است. اکثر افراد رده بالاي القاعده که در پاکستان دستگير شده اند، در خانه هاي متعلق به لشگر طيبه مخفي شده بودند.
-آيا سرويس اطلاعاتي امنيتي پاکستان امروز هم با تروريست ها همکاري مي کند؟
اين مساله روشن نيست. آنچه ما مي دانيم اينکه قبل از يازدهم سپتامبر رابطه بسيار تنگاتنگي بين آنها وجود داشته است. اما پس از آن پرزيدنت مشرف سعي کرد اين ارتباط را قطع کند. اما نمايندگان دولت هاي افغانستان و هند با اطمينان عنوان مي کنند که آي اس آي هنوز هم از طالبان و تروريست هاي کشمير حمايت مي کند.
-امريکا هم با آي اس آي همکاري داشته است. زماني که مجاهدين عليه شوروي در افغانستان مي جنگيدند، سازمان سيا نه به طور مستقيم بلکه از طريق همکارانش در آي اس آي پول و اسلحه به مجاهدين مي رساند.
دولت پاکستان در اين مورد اصرار داشت. به اين صورت ما براي جنگ با شوروي هيولايي را ساختيم که از کنترل خارج شده است. برخي از کساني که در آن زمان توسط آي اس آي حمايت مي شدند عليه اين سرويس اطلاعاتي سر برداشتند. همين گروه تلاش کردند مشرف را ترور کنند و در آينده هم تلاش خواهند کرد پرزيدنت زرداري را ترور کنند.
-نظامي ها چه اندازه فضاي عمل براي اين غيرنظامي يعني زرداري قائل مي شوند؟
پرزيدنت زرداري قول داده است سرويس هاي اطلاعاتي از اين پس ديگر نمي توانند «با سگ شکار کنند و با خرگوش فرار کنند».
-آيا به آنچه مي گويد، اعتقاد دارد؟
همسرش «بي نظير بوتو» توسط سنديکاي ترور متشکل از القاعده و لشگر طيبه و طالبان به قتل رسيد و حال خودش هم هدف شماره يک محسوب مي شود و همين مساله را پيچيده مي کند زيرا پاکستان همزمان حامي و قرباني تروريسم است.
-آيا زرداري براي تحت کنترل درآوردن سرويس هاي اطلاعاتي از توانايي لازم برخوردار است؟
ارتش و سرويس هاي اطلاعاتي امنيتي تا به امروز هرگز تحت کنترل يک دولت منتخب دموکراتيک نبوده اند.
-مناطق قبيله يي شمال و غرب پاکستان چگونه تبديل به بزرگ ترين خاستگاه تروريسم شد؟
اين منطقه هرگز به صورت واقعي تحت حکومت هيچ کس نبوده است، نه تحت حکومت اربابان استعمارگر بريتانيايي و نه تحت کنترل دولت پاکستان. به همين خاطر امروز هم مناسبات آشفته و بي قانوني و فقر شديد در اين منطقه حاکم است. القاعده در چنين فرهنگي نشو و نما مي کند. ايمن الظواهري يعني همان مرد شماره دو القاعده براي تثبيت روابط خوب با رهبران قبيله يي با دختر يکي از آنها ازدواج کرده است. امروزه مرکز گسترش خطرناک ترين جنبش تروريستي جهان در اين منطقه قرار دارد.
-به همين خاطر اروپايي ها هم مثل امريکايي ها نتيجه مي گيرند که حملات مرگبار از همين منطقه طرح ريزي و اجرا مي شود؟
به احتمال بسيار زياد همين طور است. تروريست هايي که در يازدهم سپتامبر 2001 به امريکا و در جولاي 2005 به لندن حمله کردند و در تابستان 2007 در تلاش براي حمله به آلمان بودند، همگي با مناطق مرزي افغانستان و پاکستان ارتباط داشتند. در بريتانيا هم در هر رويداد بزرگ تروريستي، بازجويان به ارتباطاتي با پاکستان برخورد کرده اند. وجود هشتصد هزار شهروند بريتانيايي پاکستاني تبار در لشگر طيبه و القاعده مساله جالبي است. آنها مي توانند بدون جلب توجه به پاکستان و هر جاي ديگري سفر کنند. شهروندان بريتانيايي درست مثل من و شما از کنترل فرودگاه ها به راحتي مي گذرند.
-قدرت عمل القاعده در حال حاضر چه اندازه است؟
القاعده امروزه بزرگ ترين تهديد عليه امنيت ايالات متحده به حساب مي آيد. اين سازمان و گروه هاي هوادارش در هفت سال گذشته در سراسر جهان حملاتي را انجام داده اند، اگرچه اين سازمان به احتمال زياد تنها چند صد و حداکثر کمتر از هزار عضو دارد.
-به نظر شما اهداف بعدي القاعده کجاست؟
ما مي دانيم که هواپيماها در صدر ليست آنها قرار دارند. علاوه بر آن القاعده تصميم گرفته است در حمله بعدي به امريکا، ابعاد ويراني ها را به مراتب از آنچه در يازدهم سپتامبر ديديم، فراتر ببرد. با اين حال همکاري ميان سرويس هاي امنيتي در سطح جهان بهتر شده است اما با وجود آنکه تروريست ها يک يا حداکثر دو بار شانس مي آورند بايد عمليات ضدتروريستي صددرصد موفق باشد.
-در هفته گذشته گروهي از کارشناسان کنگره امريکا گزارشي منتشر کردند که در آن نسبت به احتمال فزاينده يک حمله تروريستي ميکروبي اتمي در پنج سال آينده هشدار داده شده است...
... و در اينجا است که پاکستان بار ديگر وارد بازي مي شود. اين کشور سلاح هاي اتمي در اختيار دارد. اگر مکاني در دنيا داشته باشد که القاعده بتواند براي دسترسي به مواد هسته يي به آن اميد ببندد، همين منطقه است.
-آيا پاکستان در جنگ عليه ترور واقعاً متحد امريکا است؟
اين کشور يکي از مهم ترين و در عين حال پيچيده ترين متحدان ما است. پاکستان در خط مقدم اين جنگ است و امريکا به پشتيباني اين کشور براي پيروزي در جنگ عليه ترور نياز دارد.
-پرزيدنت بوش در ماه هاي گذشته مجوز عمليات نيروهاي مخصوص را عليه القاعده در قلمرو پاکستان صادر کرده است. آيا اين کار منطقي است؟
هر آنچه فشار بر سران القاعده را افزايش دهد، منطقي و موثر است. اما ما بايد همواره در حال سنجش باشيم که مبادا زيان بر سود غلبه کند. اين حملات و عمليات موجب خشم مردم پاکستان مي شود. از طرفي پرزيدنت زرداري هم براي هر گونه اقدامي عليه ترور با مشکلات بيشتري روبه رو مي شود. در درازمدت تنها اين پاکستان است که مي تواند در اين مناطق نظم و قانون برقرار کند.
-آيا قبل از غلبه بر القاعده نبايد مساله کشمير حل شده و ميان اسرائيل و فلسطين صلح برقرار شود؟
اين در حالتي ضرورت دارد که بتوان ريشه حاميان تروريسم را خشک کرد. هسته اصلي القاعده عقيده اش را تغيير نخواهد داد. آنها گروهي فناتيک هستند. اما ما مي خواهيم اين فناتيک ها را از بقيه جهان اسلام جدا کنيم. بايد نشان دهيم تروريست ها به هيچ عنوان مسلمانان خوبي نيستند بلکه قاتل هستند. القاعده از يافتن راه حلي عادلانه و جوانمردانه براي فلسطيني ها هراس دارد زيرا در اين صورت از جذابيت اين گروه کاسته مي شود. به همين خاطر است که مناقشه خاورميانه براي هر دولتي در امريکا از اولويتي خاص برخوردار است.
-چرا امريکا هنوز بن لادن را پيدا نکرده است؟
يکي از دلايل اين است که به دليل جنگ عراق منابع و امکانات مهم ما براي دستگيري بن لادن تحليل رفت. در آغاز سال 2002 يعني زماني که وي در آسيب پذيرترين موقعيت بود نيز ما با تمام قوا براي دستگيري او اقدام نکرديم. حال بعد از هفت سال مي خواهيم بار ديگر ردپايي از او پيدا کنيم که البته اين ردپاها به شدت نامحسوس هستند.
-شما چندي پيش طرحي مشابه طرح مارشال براي افغانستان و پاکستان پيشنهاد کرديد...
... درست است زيرا ما بايد به اين فلاکتي که بسياري از افغان ها و پاکستاني ها گرفتار آن هستند، پايان دهيم. تنها کالاي مهم صادراتي افغانستان هروئين است. امريکا در سال هاي 2003 و 2004 کمتر از يک ميليارد دلار براي بازسازي اقتصادي افغانستان هزينه کرد. نتيجه کاملاً قابل پيش بيني بود؛ وضعيت در آنجا بهتر نشده که هيچ، بدتر هم شده است.
-آيا کمک هاي مالي بيشتر و جنگ کمتر براي برقراري امنيت در افغانستان ضرورت ندارد؟
توسعه و امنيت لازم و ملزوم يکديگرند. در افغانستان بايد براي حل مشکل گندم، در وهله اول راه سازي شود. بعد از هفت سال جنگ هنوز هم از جاده کمربندي افغانستان که در واقع شاهرگ حياتي افغان ها به شمار مي آيد، خبري نيست. فرماندهي ناتو مستقر در منطقه هميشه مي گويد جايي که اين جاده تمام مي شود، کار طالبان شروع مي شود.
-در اين صورت امريکا نبايد از بازسازي افغانستان و طرح «تشکيل ملت» حمايت آشکارتري به عمل آورد؟
دولت بوش هميشه از اين کار خودداري کرد و حال مي بينيم که اين مساله چقدر پراهميت بوده است. ما نبايد براي سومين بار مرتکب چنين اشتباهي بشويم. ما پس از جنگ عليه شوروي در سال هاي دهه 90، ديگر به افغانستان توجهي نکرديم و هزينه اش را در يازده سپتامبر پرداختيم. بار دوم هم آن زماني بود که پس از آزاد سازي کابل نسبت به افغان ها غفلت کرديم و همين مساله تقويت دوباره القاعده و طالبان را در پي داشت.
-در رابطه با پاکستان چه کار بايد کرد؟
اگر ما واقعاً خواهان نابودي اين فرانکشتاين در پاکستان هستيم بايد از دولت دموکراتيک اين کشور حمايت کنيم. پرزيدنت زرداري قبول خطر کرده و ما هم بايد در زمينه هاي اقتصادي به وي کمک کنيم.
-پاکستان از سال 2001 سالانه بيش از يک ميليارد دلار از امريکا دريافت کرده است.
اين ارتش پاکستان بود که از دولت بوش يازده ميليارد دلار گرفت. «جو بايدن» يعني معاون رئيس جمهور آينده امريکا که در آن زمان هنوز سناتور بود، بسته يي را پيشنهاد کرد که کمک هاي اقتصادي به پاکستان در آن سه برابر شده بود يعني سالانه يک و نيم ميليارد و به مدت 10 سال. ما نمي توانيم بپذيريم که دولت پاکستان تبديل به دولتي شکست خورده شود. نبايد اين کشور به يک سومالي و يک لبنان ديگر تبديل شود. يک پاکستان شکست خورده کشوري است که 60 کلاهک اتمي در اختيار دارد. عدم توانايي ما در کمک به پاکستان آن هم در قرن 21، يک کابوس است.
منبع؛ اشپيگل 
يکي از بزرگ ترين امتيازات که امريکايي ها در افغانستان از آن برخوردارند تجربيات غني اداره امور کشور آشوب زده عراق است. اواخر سال 2003 که نيروهاي امريکايي بغداد را هدف قرار دادند و رژيم صدام را سرنگون کردند چارچوب رسمي و سازمان اداري کشور عراق از هم پاشيد. اما دو سال بعد که انتظام قومي- قبيلگي و موازنه شيعه و سني نيز به هم ريخت فروپاشي واقعي عراق و نيز هيبت هولناک يک عراق بدون صدام هويدا شد. از سال 2005 القاعده عملاً ارتباط تنگاتنگي با بسياري از سران قبايل و جوانان سني برقرار کرده بود و همين امري بود که نيروي لايزالي را براي انجام عمليات انتحاري، ترور و بمب گذاري در اختيار القاعده قرار مي داد و نيز سراسر عراق به خصوص مناطق سني نشين را مامن افراط گرايان قرار داده بود. 
وفقيت هاي طالبان را مي توان به طور گسترده يي به استفاده آنها از طيف گسترده يي از آرايش هاي نظامي نامنظم و نامتقارن براي خنثي کردن برتري نظامي ناتو مرتبط دانست. با در نظر گرفتن تاکتيک هاي پيچيده ترور و شبکه اطلاعاتي پيچيده، طالبان موفق شده است با به راه انداختن جو خشونت و ترور بي ثباتي و ناامني را در بخش گسترده يي از افغانستان حکمفرما کند. با توجه به اينکه آدم ربايي و بمب گذاري حتي در کابل به امري عادي تبديل شده است، امروز جنگ نه تنها در مرزها و نقاط حاشيه يي و دورافتاده کشور بلکه در قلب افغانستان به راه افتاده است. حملات اخير نظير حمله جسورانه به زندان قندهار در ژوئن سال 2008، موجب بالا تر رفتن اعتبار و وجهه طالبان شده و نشان داده است آنها توانايي اين را دارند نه تنها از نيروهاي افغاني بلکه از شبکه هاي اطلاعاتي کشورهاي غربي نيز بگريزند. 
از سال 2005، ICOS در حالي که به طور مداوم گزارش هاي محلي تهيه شده توسط گروه تحقيق عمومي ICOS را منتشر مي کند، مسووليت ارائه پيش بيني هاي امنيتي و شيوه هاي توسعه را بر عهده داشته است.ICOS حوزه هاي کليدي نيازمند تغيير را همراه با پيشنهاداتي شناسايي کرده است.
درآمد قاچاق مواد مخدر به عنوان منبع تامين هزينه هاي نيروهاي طالبان و ديگر شبه نظاميان شورشي در افغانستان رفته رفته به يک واقعيت تاريخي اين منطقه تبديل مي شود و با اين حال نيروهاي غربي و امريکايي مستقر در افغانستان تازه از اواخر سال 2006 و اوايل 2007 به طور رسمي پيوستگي مساله مواد مخدر و طالبان را پذيرفتند. اوايل سال 2007 بود که ژنرال دن کي مک نيل فرمانده نيروهاي ايساف در افغانستان در يک سخنراني گفت؛ «تصور نمي کنم بدون توجه به مساله ترياک بتوانيم مشکل طالبان را در افغانستان حل کنيم.» اکنون سالانه يک ميليارد دلار براي مبارزه با مواد مخدر در افغانستان هزينه مي شود و با اين حال هنوز از ميزان توليد ترياک در اين کشور کاسته نشده است. به همان نسبت که نيروهاي امريکايي در مبارزه با توليد و قاچاق مواد مخدر ناموفق تر عمل مي کنند و زمين هاي بيشتري در افغانستان زير کشت خشخاش مي رود، به همان نسبت قدرت طالبان نيز در رويارويي نظامي با نيروهاي بين المللي و ارتش ملي افغانستان افزايش پيدا مي کند. اين در حالي است که ايران در همسايگي افغانستان سالانه براي مبارزه با مواد مخدر تنها معادل يک دهم بودجه امريکا براي مبارزه با مواد مخدر در افغانستان را هزينه مي کند و با اين وجود بر اساس آمار هشت بار از نيروهاي امريکايي موفق تر عمل مي کند و البته سالانه 300 سرباز خود را نيز در اين راه از دست مي دهد.
