ابراهيم فياض (استاد دانشگاه)؛ غربي ها ديگر تمايلي به مصرف ندارند و مي گويند چرا بايد مصرف کنيم. اين در حالي است که قبلاً با فرهنگ مصرف به مردم تلقين مي کردند خوشبخت هستند ولي امروز آن فرهنگ هم بي معنا شده است. جامعه شناسي هم در غرب ديگر معنا ندارد و تنها راه موجود تعريف يک نظام معنايي جديد است، لذا امروز وقتي اوباما روي کار مي آيد، مي گويند چون او سياهپوست است و به جاي يک سفيدپوست آمده است، ساختارها شکسته شده و به اين نتيجه رسيده اند که نظام معنايي جديدي نياز است.

فرضيه اول؛ فياض از معتقدان به تئوري جنگ تمدن ها است و قصد دارد تمدن اسلامي را در مقابل تمدن غربي معرفي کند. او با رو به زوال خواندن تمدن غرب، به دنبال نشان دادن برتري تمدن اسلامي است. ايده آل فياض، جايگزين شدن ارزش هاي اسلامي در سرزمين هاي غربي است.

فرضيه دوم؛ فياض متاثر از ديدگاه چپگرايان است و همسو با ديگر چپ هاي دوآتشه جهان وعده سرنگوني امپرياليسم را سر مي دهد. اظهارات وي درباره رويگرداني جوامع غربي از مصرف گرايي دقيقاً شبيه اظهاراتي است که برخي چپ هاي راديکال در ادعاهاي خود پيرامون زوال امريکا عنوان مي کنند.

محمد خاتمي (رئيس جمهور پيشين)؛ من هم همچون شما معتقدم در حال حاضر بخش اعظم جامعه بر اين باور است که روش ها و رويه هاي چند سال اخير درست نيست و بايد تغيير کند و چه بهتر که متصديان امر خود پيشگام آن باشند و البته انتخابات هم فرصتي است براي ملت که بتواند نظر و خواست خود را اظهار و تامين کند. اينکه چه شخصي بيايد مهم نيست. بنده به هيچ وجه خواستار آمدن در قدرت نيستم؛ ولي اگر لازم باشد از زير بار مسووليت شانه خالي نخواهم کرد حتي اگر حنظل و تلخ هم باشد از آن گريزي ندارم.

فرضيه اول؛ محمد خاتمي براي کانديداتوري در انتخابات، حالتي منعطف تر به خود گرفته است و نشانه هايي مبني بر عدم کانديداتوري کمتر در اظهاراتش به چشم مي خورد. او قصد دارد به زودي کانديداتوري خود در انتخابات رياست جمهوري را اعلام کند و اکنون نيز در حال زمينه سازي براي چنين کاري است.

فرضيه دوم؛ ترديدهاي خاتمي براي کانديداتوري در انتخابات هنوز برطرف نشده است. او گرچه به هوادارانش دلگرمي مي دهد که در صورت لزوم پا به عرصه انتخابات خواهد گذاشت اما به آنها تضميني براي آمدن نمي دهد. خاتمي دو هفته پيش در ديدار با دانشجويان گفته بود تنها در صورتي پا به ميدان انتخابات خواهد گذاشت که مطمئن شود در صورت پيروزي، با مانع تراشي مواجه نمي شود، به نظر نمي رسد او تاکنون به چنين اطمينان خاطري دست پيدا کرده باشد.

کريم ارغنده پور

در پاسخ به اين سوال که وضعيت کشور چگونه است اتفاق نظري در ميان بزرگان وجود ندارد. از يک سو دولت و حاميان آن تصويري از وضعيتي افسانه يي ارائه مي کنند که گويي کشور هم اکنون نه تنها در بهترين وضعيت خود در قياس با 30 سال گذشته به سر مي برد بلکه الگوي موفقي نيز از مديريت پيش روي جهانيان نهاده به طوري که برخي از سران کشورها تماس مي گيرند و سوالات شان را براي برون رفت از مشکلات خود از ما مي پرسند. ما نه تنها از نظر اقتصادي رويين تن شده ايم بلکه به سرعت در حال تبديل شدن به اقتصاد اول جهاني هستيم و بنابراين جايگاه کشور در نظام بين المللي نيز ارتقا يافته و به همين دليل تعداد سفرهاي خارجي رئيس دولت به نسبت گذشته افزايش داشته است. از طرف ديگر منتقدان وضع موجود دقيقاً حالت معکوسي را از وضعيت کشور ارائه مي کنند. بسياري از آنها معتقد هستند ما از نظر شاخص هاي اصلي اقتصاد يعني تورم لجام گسيخته، رشد نقدينگي، رشد بيکاري، فربه تر شدن دولت و ناتوان تر شدن بخش خصوصي، کاهش سرمايه گذاري، توزيع نابسامان منابع نقدي و غيرنقدي و پاره يي ناکارآمدي هاي مديريتي به همراه محور شدن افراد به جاي برنامه، در وضع دشواري به سر مي بريم که فقر را گسترش داده و روزافزون مي سازد. اين گروه معتقدند نابساماني هاي اقتصادي پيامدهاي وخيم و گريزناپذيري در ساير عرصه ها خواهد داشت از جمله اينکه باعث افزايش قهري شکاف هاي اجتماعي ناشي از رشد آمار فقرا خواهد شد. فقيرتر شدن جامعه به ناهنجاري هاي اجتماعي دامن مي زند و نه تنها آمار جرم و جنايت را افزايش مي دهد بلکه باعث پسرفت در تاثير و کارکردهاي آموزشي و تربيتي نيز خواهد شد. در عرصه بين المللي نيز اين گروه معتقدند آسيب پذيري اقتصادي و نيازمندتر شدن کشور از اقتدار و عزت آن کاسته و اين آشکارا برخلاف راهبرد هاي خارجي کشور است.

همان طور که ملاحظه مي شود اختلاف نظر در ميان دو گروه فوق در حدي است که وضعيتي قطبي را پيش روي ناظران قرار مي دهد. از همين رو عجيب نيست که گروهي وضعيت کشور را خطير دانسته و معتقدند عدم توجه به نشانه هايي که هم اکنون بروز يافته عواقب سختي را گريبانگير کليت جامعه خواهد کرد و گروه مقابل معتقدند وضعيت کشور از همه نظر هيچ گاه به خوبي امروز نبوده در نتيجه نه تنها نشانه هيچ بحراني جدي نيست بلکه اصلاً راه حل برون رفت کشور از مشکلات ساختاري و غيرساختاري پيشين در همين فرمول هايي است که هم اکنون به آنها عمل مي شود. در ميان منتقدان شيوه هاي جاري امروز بزرگاني - نظير آقايان هاشمي رفسنجاني و خاتمي- وجود دارند که توجهات بيشتري را به سمت خود جلب مي کنند. البته همراهي چهره هاي معروفي در ميان محافظه کاران نيز نظير آقاي ناطق نوري و ديگراني در جامعه روحانيت با اين نظر بر غيرجناحي بودن آن تاکيد دارد. ارزيابي و محک شواهدي که ارائه مي شود چندان دشوار نيست. منتقدان به آمارهاي رسمي خود دولت استناد مي کنند که بنابر آن اکثر قريب به اتفاق شاخص هاي اصلي اقتصاد ظرف زماني سه ساله روندي نزولي طي کرده و نيز انحرافي که از برنامه چهارم توسعه و نيز سند چشم انداز 20 ساله گزارش شده است و اين همه در حالي بوده که دولت در اين مدت از درآمدهاي افسانه يي ارزي نيز برخوردار بوده ولي اين درآمد نه تنها شاخص ها را بهبود نبخشيده بلکه با وجود مصرف تقريباً همه موجودي حساب ذخيره ارزي، شاخص ها به نحو محسوسي تنزل نيز داشته اند.با اين روند اين عده معتقدند سمت و سوي جهتي که به طرف آن در حرکتيم در جهت توسعه نيست و ادامه اين روند آسيب هاي فراواني به دنبال داشته و امکان جبران آن هر روز دشوارتر مي شود. به همين دليل است که معکوس شدن اين روند به «نجات» تعبير شده است. مخالفان هم در برابر تلاش مي کنند اگر پاسخي منطقي و درخور براي توضيح روند نزولي شاخص ها ندارند براي خنثي کردن اثر آنها حوزه پاسخگويي را به سمت ميدان سياست و استفاده از ابزارهاي تبليغاتي گسترده سوق دهند که بديهي است اين رويکرد قادر به تغيير واقعيات نيست و آنچه در شاخص ها هشداردهنده است - نظير گراني و کاهش روزافزون قدرت خريد- مردم در زندگي روزمره با همه وجود لمس مي کنند.

پيش بيني مي شود انتقاد از تندروي رهبران سابق جنبش دانشجويي، محور اصلي نشست امروز دانشگاه تهران باشد. نشست امروز با عنوان «رسالت جنبش دانشجويي در دهه اخير» توسط جامعه اسلامي دانشجويان برنامه ريزي شده و به نظر مي رسد سخنرانان به نقد عملکردهاي نسل قبلي جنبش دانشجويي بپردازند. قرار است مجتبي سلطاني دبير سياسي اسبق جامعه اسلامي دانشجويان دانشگاه تهران و رضا حجتي عضو اسبق انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه تهران و علوم پزشکي تهران در اين نشست سخنراني کنند. پيش بيني مي شود آنها نزديکي جنبش دانشجويي به احزاب و ارتباط برخي رهبران جنبش با غرب را از آسيب هاي اصلي جنبش دانشجويي در دهه گذشته ارزيابي کنند.

پيش بيني مي شود سخنگوي وزارت امور خارجه ايران، حمله اسرائيل به نوار غزه را به شدت محکوم کند و از کشورهاي عربي بخواهد براي پايان دادن به بحران انساني در غزه، تلاش هاي خود را افزايش دهند. حسن قشقاوي در کنفرانس خبري امروز خود شوراي امنيت سازمان ملل را مسوول پايان دادن به بحران غزه معرفي و به نمايندگي از دستگاه ديپلماسي ايران، درخواست قطعنامه يي براي حل مساله را مطرح خواهد کرد. به نظر مي رسد وي در ادامه کنفرانس خبري خود از پيام کريسمس احمدي نژاد به مردم انگليس نيز تمجيد کند و اين پيام را نشانه يي از علاقه جمهوري اسلامي براي گسترش پيوند با مومنان ساير اديان الهي ارزيابي کند.

اين روزها بحث بر سر محبوبيت کانديداهاي احتمالي رياست جمهوري داغ است. در اين ميان هرچند وقت يک بار نظرسنجي هايي هم انجام مي شود تا ميزان محبوبيت کانديداها مشخص شود. روز شنبه اما محسن کوهکن نايب رئيس دوم جبهه پيروان خط امام و رهبري، در اظهار نظري کلي مدعي شد؛ در آخرين نظرسنجي هاي صورت گرفته احمدي نژاد بيشترين ميزان محبوبيت را دارد.

وي بدون آنکه مشخص کند اين نظرسنجي در چه جمعي و توسط چه نهادي صورت گرفته در مصاحبه يي کلي فقط از پيشتاز بودن احمدي نژاد خبر داد. جا دارد محسن کوهکن به اين سوالات پاسخ دهد که احمدي نژاد بر مبناي کدام نظرسنجي محبوب ترين کانديداي انتخابات رياست جمهوري است؟ دايره افرادي که نظرسنجي ميان آنها انجام شده، چه افرادي است؟ اين نظرسنجي در چه تاريخي انجام شده و آيا نهادهاي مستقل هم در انجام اين نظرسنجي دخيل بوده اند يا نهادهاي دولتي در تنظيم آن نقش داشته اند؟ بهتر است آقاي کوهکن وقتي از نظرسنجي صحبت مي کند، اطلاعات مربوط به نظرسنجي موردنظرش را به طور دقيق اعلام کند تا توسط محافل خبري قابل ارزيابي باشد وگرنه اصلاً شايسته نيست که هر کدام از فعالان سياسي در اظهاراتي کلي از پيشتاز بودن کانديداي مورد نظر خود خبر دهند و هيچ کس هم متوجه نشود اين حرف ها بر چه مبنايي گفته شده است.

معلوم نيست چرا اصولگرايان اينقدر علاقه دارند از قول مقام معظم رهبري سخن بگويند و دست به تفسير سخنان ايشان بزنند. پس از تفسيرهاي عجيب چند روز گذشته رسانه هاي اصولگرا، در جديدترين اظهارنظر غلامحسين الهام که در مقام سخنگوي دولت حق دارد مواضع دولت را تبيين کند، باز هم از جانب رهبر معظم انقلاب وارد عمل شد و اظهاراتي را در رد دولت هاي سيدمحمد خاتمي و اکبر هاشمي رفسنجاني ايراد کرد.

الهام در سخنان خود گفت نگاه رهبري به دولت هاي اصلاحات و سازندگي انتقادي بود اما به دولت نهم نگاه حمايتي دارند. تفسيرهاي اصولگرايان از سخنان رهبري چندي پيش اعتراض سيدمحمد خاتمي را هم برانگيخت. برخي اصولگرايان جديداً در رويه يي غيرقابل قبول حرف ها و سخنان خود را در قالب تفسير سخنان رهبري ارائه مي کنند که اين رويه جاي استيضاح دارد. اصولگرايان اگر ديدگاهي دارند و انتقادي به دولت هاي گذشته يا اصلاح طلبان وارد مي دانند، بهتر است شجاعت آن را داشته باشند تا ديدگاه خود را به طور روشن و صريح مطرح کنند. پنهان شدن پشت سر شخصيت هاي عالي رتبه نظام براي بيان ديدگاه هاي شخصي هم غيراخلاقي بوده و هم نارضايتي بزرگان را به دنبال دارد. رويه اين قبيل اصولگرايان عدم اعتماد به نفس آنان را در بيان ديدگاه هاي شخصي شان مي رساند.

راي اعتماد امروز ما به حزب همبستگي تعلق مي گيرد که اعضاي آن پس از ماه ها اختلاف بالاخره موفق شدند کنگره يي برگزار و اعضاي شوراي عالي خود را مشخص کنند. حزب همبستگي ماه ها و البته سال ها است که از اختلافات دروني رنج مي برد. بسياري از چهره هاي اصلي و شناخته شده آن طي سال هاي گذشته از اين حزب جدا شدند و هرچند وقت يک بار اخبار درگيري هاي دروني به بيرون درز مي کرد و موجبات شادي رسانه هاي اصولگرا را فراهم مي آورد. خوشبختانه اعضاي اين حزب که جزء اولين احزاب مجوز گرفته پس از دوم خرداد نيز هست در نهايت توانستند همه اعضا را مجاب کنند تا در کنگره يي شرکت کرده و به دور از حاشيه و جنجال، اعضاي شوراي سياستگذاري را انتخاب کنند. در نتيجه اين انتخابات طيف اصلاح طلبي به پيروزي دست يافته و چهره هاي نزديک به جناح اصولگرا که مصاحبه هاي تند و تيزي با رسانه هاي اصولگرا انجام مي دادند، به حاشيه رفتند. خوشبختانه اين انتخابات بدون مشکل برگزار شده و همه اعضا هم در پايان به نتيجه به دست آمده احترام گذاشتند. انتظار مي رود انتخاب دبير کل جديد هم به همين ترتيب انجام شده و تکليف مديرمسوول جديد روزنامه همبستگي هم طي دو هفته آينده مشخص شود تا اوضاع اين حزب بالاخره سر و ساماني بگيرد.

حميدرضا جلايي پور

چندي است که مفاهيمي چون دولت وحدت ملي و نجات ملي تيتر رسانه هاي کشور را به خود اختصاص داده اند. هر دو اين مفاهيم با صفت ملي همراه است اما اولي که دولت وحدت ملي است، چندان مورد اقبال اصلاح طلبان قرار نگرفته و جايگزينش در ميان آنها طرح بحث نجات ملي است.

اما چرا اصلاح طلبان نجات ملي را مورد توجه قرار داده اند. آيا کشور در شرايط ويژه يي قرار گرفته که تلاش براي رهايي از آن بر نيروهاي اصلاح طلب واجب شده است.

در حال حاضر عدم اعتقاد دولت نهم به الزامات توسعه (مثل اعتمادسازي در سطح خارجي و داخلي) را مي توان عامل اصلي مشکلات موجود کشور دانست. اکنون اصلاح طلبان نجات ملي را مورد توجه قرار داده اند و از اين منظر پا در عرصه دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري خواهند گذاشت. در کنار موضوع نجات ملي اما مقابله با «تخريب ملي» نيز بايد در سرفصل برنامه هاي نيروهاي اصلاح طلب قرار گيرد.

چه آنکه اگر اين نيروها بتوانند در انتخابات رياست جمهوري پيش رو، جلوي تخريب ها را بگيرند خدمت بزرگي به کشور و آرمان هاي انقلاب کرده اند. بايد گفت گذشته از تخريب چهره ها و شخصيت هاي تاثيرگذار «تخريب» را مي توان در چند سطح مشاهده کرد.

ايران قبل از فضاي فعلي در آستانه يک خيز اقتصادي بود و روند اعتمادسازي در عرصه جهاني تا حد زيادي پيش رفته بود. اما با بررسي و توجه به شرايط فعلي به اين نتيجه خواهيم رسيد که در سه سال گذشته در سطح بين المللي بي جهت کشور وارد يک منازعه لفظي با غرب، امريکا و اخيراً اعراب شد. دستگاه ديپلماسي دولت نهم با پيگيري رويکردش در فضاي بين المللي دستاوردهاي سياست خارجي دولت هاي سازندگي و اصلاحات را تقليل داد و نتيجه آن شده است که اکنون غير از صنعت نفت و فروش نفت خام تعامل جدي اقتصادي ديگري با دنيا نداريم. اين همان تخريبي است که در ابتدا بدان اشاره کردم و اصلاح طلبان با اصلاح اين روند مي توانند بحث نجات ملي و مقابله با تخريب ملي را دنبال کنند.

اينکه گفته مي شود ايران، کشور مهمي است پس بايد اين اهميت در عرصه بين المللي و همچنين در مقولات ديگري چون اقتصاد نمود پيدا کند.

کدام کشور را مي توان يافت که با تزريق 200 ميليارد دلار با تورم 25 درصدي مواجه باشد. با يک پيش بيني سطحي هم مي توان حدس زد که با کاهش قيمت نفت، دولتي که در ايران به عنوان بزرگ ترين کارفرما مطرح است و در عمل بزرگ ترين خريدار نيز هست با کاهش درآمدش مردم را با چه مسائل و مشکلات معيشتي درگير خواهد کرد.موضوع نجات ملي در بعد اقتصادي از اهميت مضاعفي برخوردار است چرا که عدم رسيدگي به آن، معضلات پيوسته ديگري چون بيکاري، افسردگي، بزهکاري و گسترش اعتياد را در پي خواهد داشت.

موضوع ديگري که در مقوله جلوگيري از تخريب ملي مي گنجد توجه به حاشيه رانده شدن نيروهاي کيفي در سه ساله گذشته است. در اين چند سال افراد باتجربه يي که سال ها در اين کشور کار کرده بودند و بسياري از نخبگان و استادان که جزء سرمايه هاي ملي به شمار مي آيند به حاشيه فرستاده شده اند. اگر قرار است ايران آباد باشد بستر و زمينه اش با حضور همين سرمايه هاي ملي مهيا خواهد شد که در حال حاضر مورد بي مهري قرار گرفته اند.

در اين حال مناسب ترين راهکاري که اصلاح طلبان براي رهايي از وضع موجود مي توانند در پيش گيرند ادامه سياست هاي عقلايي پيشين است. در دوره هاشمي رفسنجاني تنش زدايي در سياست خارجي آغاز شد و در زمان حضور خاتمي به عنوان رئيس جمهور ملت، اعتمادسازي سرلوحه دستگاه ديپلماسي قرار گرفت.

اصلاح طلبان بايد با پيگيري مصرانه همين مسير زمينه را براي بازگشت سازندگي و توسعه در کشور فراهم کنند. مديريت عقلاني و جمعي کشور توسط اصلاح طلبان در برنامه پنج ساله چهارم و سند چشم انداز خود را نشان داده است. در اين حال نيز به نظر من در هيچ برهه يي پس از انقلاب اسلامي ائتلاف اينچنيني ميان نيروهاي طرفدار جمهوريت يعني نيروهاي اصلاح طلب به وجود نيامده بود. مشکلات به وجود آمده در چند سال اخير موجب شده نه تنها همه احزاب اصلي اصلاح طلب حول محورهاي مشخصي با يکديگر هم راستا شوند بلکه نيروهاي بدنه اصلاحات نيز بيش از گذشته فضاي همبستگي براي مقابله با تخريب ملي را احساس مي کنند.

بنابراين اکنون ائتلاف اصلاح طلبان که از انتخابات دوره هشتم مجلس شوراي اسلامي شکل گرفت در آستانه انتخابات سال آينده با تجربه يي چندساله حول يک چهره يعني سيدمحمد خاتمي به اجماع رسيده است. اين ائتلاف بايد پتانسيل اش را به منظور احياي توسعه همه جانبه در تمامي عرصه هاي سياسي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي به کار گيرد.

احمد شيرزاد

1- امروز يکي از گفتمان هاي غالب اصلاح طلبان و حتي اصولگرايان گفتمان نجات ايران است. به عنوان مثال در صحبت هاي اخير آقاي خاتمي در دانشگاه تهران ديديم ايشان هم صحبت از تلاش ملي براي نجات کشور کردند. اما سوال اصلي اين است که منظور از نجات چيست و نجات از چه چيزي مد نظر است؟ اين سوالي است که شايد بحق در ذهن بسياري از مردم شکل ببندد. روندي که در اين چهار سال اخير در کشور طي شده منجر به اين شده است که بسياري از فرصت ها از بين برود و در بعضي زمينه ها به ورطه هاي غيرقابل بازگشتي برسيم. شايد بتوان نقطه اوج اين روند را به خصوص در روابط بين الملل و اقتصاد مثال زد که در اين دو حوزه وضعيت به حد بغرنجي درآمده است. در اين زمينه ها قطعاً خسارت هايي که ما ديده ايم جدي است و در بعضي زمينه ها اوضاع را بسيار ناگوار کرده است. به عنوان نمونه ما در ماه هاي گذشته شاهد نفت 140 دلاري بوديم که شايد ديگر هرگز در آينده اين کشور شاهد آن نباشد و اين فرصت با حيف و ميل ها و برنامه هاي کم ارزش و در مواردي بي ارزش از بين رفت.

2- براي نجات کشور آيا اميدي هست؟ اين نيز سوالي است که پس از تبيين سوال اول ممکن است در ذهن بسياري ايجاد شود. بايد بگويم اگر مردم همت کنند و کشور بتواند با سازندگي جديدي وارد صحنه شود مي توان به نجات کشور اميد داشت. از اين رو بايد تلاش کرد و اجازه نداد اوضاع از اينکه هست بدتر شود.

3- براي نجات ايران بايد چه روندي طي شود؟ در مرحله اول بايد مديريت کشور را با يک تحول مثبت روبه رو کنيم. بازگشت به روند خردگرايي و اجراي قوانين و قانون محوري يکي از موارد اساسي است که بايد در مرحله بعد در دولت جديد دنبال شود. ما دو برنامه سوم و چهارم توسعه را داشتيم که اولي اجرا و دومي به دست فراموشي سپرده شده است. پس بازگشت به اجراي قانون چهارم توسعه لازم و ضروري است. بايد بدنه کارشناسي که در دولت پيش از اين وجود داشت و امروز کنار گذاشته شده اند را به دولت بازگردانيم و با نظريات کارشناسي و علمي به مديريت کشور بپردازيم. از سوي ديگر در زمينه روابط بين الملل با توجه به تمام چالش هاي اخير و جو بي اعتمادي که در سطح جهان به وجود آمده است بايد دوباره اعتمادسازي را پي گرفت و با کشورهاي جهان روابط دوستانه برقرار کرد.

هومان دورانديش

دکتر پيمان مشکل اصلي جامعه ايران در مسير گذار به دموکراسي را در خود جامعه مي بيند و دستيابي به قدرت سياسي را مهم ترين عامل دموکراتيزاسيون در ايران نمي داند. وي از نزديکي و تعامل اصلاح طلبان و محافظه کاران استقبال مي کند و تشکيل دولت وحدت ملي را زمينه ساز افزايش امکان عمل براي اپوزيسيون دموکراسي خواه داخل کشور ارزيابي مي کند.

---

-برداشت شما از مقوله تبيين اصلاحات توسط آقاي خاتمي چيست و آيا اساساً اين امر را ضروري مي دانيد؟

در مورد ضرورت اصلاحات و ايجاد تغييراتي در سياست هاي موجود در جهت رسيدن به توسعه سياسي، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي نمي توان ترديد کرد.

-ببخشيد منظور من ضرورت تبيين اصلاحات بود.

بله، متوجه ام. اما در مورد مقوله تبيين اصلاحات به دو گونه مي توان بحث کرد. در سال 76 دور جديدي از کوشش و تحرک اجتماعي براي اصلاحات آغاز شد. طبيعتاً کساني که اين جريان را هدايت مي کردند، يعني مشخصاً جبهه دوم خرداد و شخص آقاي خاتمي در مرکز اين جبهه، بايد در همان ماه هاي سال اول اصلاحات تبييني از اهداف اصلاحات و راهبرد آن ارائه مي دادند. اين امر از اين جهت اهميت داشت که انتظارات جامعه را متوجه سطحي از مطالبات مي ساخت که شرايط موجود ظرفيت پذيرش آن را داشت و اصلاح طلبان هم تحقق آن را در توان خود مي ديدند. متاسفانه اين کار صورت نگرفت و در نتيجه اغتشاشي نسبت به اهداف اصلاح طلبان به وجود آمد که به نظر من آثار منفي خود را بر سرنوشت اصلاحات گذاشت. اغتشاش دوم متوجه راهبرد اصلاحات بود يعني اينکه ما با چه شيوه هايي مي خواهيم اصلاحات را به ثمر برسانيم. اين حرف کلي که اصلاحات تغييراتي مسالمت آميز در چارچوب قانون است، کافي نبود. اين بخشي از ويژگي راهبردي اصلاحات بود. اين روش بايد با توجه به توازن نيروهاي موجود و ظرفيت شرايط ذهني و عيني جامعه به صورت دقيق تر تبيين مي شد و اين نکته روشن مي شد که اصلاح طلبان از چه طريقي مي خواهند آن اهداف را محقق سازند و اگر آنها را به قانون بدل کردند، چطور مي خواهند اين قوانين را به اجرا دربياورند. اين امر روشن بود که مقاومت هايي جدي در برابر اصلاحات وجود دارد و اين مقاومت ها صرفاً از طرف اشخاص و گروه هاي داراي توان محدود نيست بلکه بخشي از نيروهاي اجتماعي جامعه و بخش اعظم مراکز قدرت در ساختار حکومت نسبت به اصلاحات همدلي ندارند. بنابراين اولين کاري که اصلاح طلبان در زمينه راهبردي بايد مي کردند تعيين نسبت و رابطه شان با جريان مخالف يا ناهمراه با اصلاحات بود. اين کار هم از جانب اصلاح طلبان صورت نگرفت و اگر هم هر کس براي خودش تبييني در اين باره داشت، هماهنگي و وحدت نظري در اين باره در کل جبهه اصلاحات پديدار نشد. آسيب وارد شده از جانب اين اغتشاش به سرنوشت اصلاحات حتي بيشتر از آسيب ناشي از ابهام در اهداف اصلاح طلبان بود. به هر حال الان ديگر براي تبيين اصلاحات دير شده است. آنچه که امروز ضرورت دارد، نقد و جمع بندي است چرا که اگر اين جمع بندي درست و متناسب با واقعيت ها صورت بگيرد، دور جديدي از حرکت اصلاحي در جامعه ايران مي تواند آغاز شود که مبتني بر درس گرفتن از تجربيات گذشته است. اگر الان هم در جامعه ما علاقه يي نسبت به حضور آقاي خاتمي پديد آمده است، اين امر نه بر پايه داوري روشني نسبت به گذشته بلکه مبتني بر مقايسه دوره کنوني با دوره گذشته است. زماني که مشکلات مردم در جامعه افزايش مي يابد و مردم نيز فاقد هوشياري تاريخي باشند، هميشه نوعي نوستالژي نسبت به گذشته شکل مي گيرد. اين باور که گذشته بهتر از زمان حال بود عميقاً در جامعه ما ريشه دارد چرا که وقتي مردم نمي توانند آينده خود را بسازند، طبيعتاً ناکامي هاي موجود را با نگاه به يک گذشته طلايي بررسي مي کنند. در حال حاضر نيز دوره اصلاحات مصداق اين گذشته طلايي شده است. اما اگر قرار بر تداوم اصلاحات و بازسازي اين پروژه است، نقد و جمع بندي آن نيز ضروري است. من در اين زمينه نقدهاي پراکنده يي را از جانب اصلاح طلبان ديده ام اما نقد منسجمي را که به اشکالات بنيادي عملکرد اصلاح طلبان بپردازد، تاکنون نديده ام.

-خلاء چنين نقد همه جانبه يي در تبيين کنوني آقاي خاتمي نيز وجود دارد؟

بله، من اين نقد و جمع بندي را به شکل آشکار نمي بينم؛ يعني تبييني که مبتني بر نقد آن تجربه هشت ساله باشد. ايشان مي گويند ما اين اهداف را مي خواهيم و نسبت اهداف شان را با آرمان هاي انقلاب و قانون اساسي روشن مي کنند.

-به نظر نمي رسد تبيين ايشان يکسري کلي گويي هاي تئوريک است؟

بله، همين است. وقتي که ما وارد بحث تفاوت اهداف آرماني و انتزاعي با اهداف تحقق پذير در شرايط خاص مرحله يي نشويم، اين حالت پيش مي آيد. البته اين حرف به معناي نفي ضرورت وجود يک چشم انداز آرماني نيست بلکه بدين معناست که ما صرفاً با يک چشم انداز آرماني نمي توانيم تغييراتي را در جامعه به وجود بياوريم. کساني که صرفاً به آرمان هايشان نگاه مي کنند، در مقام تغيير مناصب موجود قطعاً يا دچار چپ روي و اعمال خشونت مي شوند يا اينکه هيچ کاري نمي توانند انجام دهند. کساني هم که چشم انداز آرماني را به کلي کنار مي گذارند، درگير اقدامات پراگماتيستي مي شوند و در چنين شرايطي ديگر معلوم نيست که آيا جهت تغيير طلبي شان معطوف به توسعه و تکامل اجتماعي است يا نه. يعني ممکن است اصلاحاتي صورت بگيرد ولي در راستاي آنچه که انتظار مي رود، مثلاً آزادي و مردمسالاري نباشد. ما براي انجام اين کار بايد شرايط دوراني را که در آن به سر مي بريم، شناسايي کنيم. اين امر در کمتر تحليلي به خصوص در دهه هاي اخير مشاهده مي شود. زماني اکثر فعالان اجتماعي و سياسي نگاه تاريخي را قبول داشتند يعني معتقد بودند که جامعه تاريخمند است. معناي تاريخ هم اين است که تحولاتي در جامعه اتفاق مي افتد و جامعه دوره ها و مراحلي را به لحاظ ساختارهاي اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و علمي پشت سر مي گذارد. تشخيص اينکه ما در چه مرحله يي از تحول تاريخي هستيم و خصلت هاي اين دوران چيست، امر مهمي است. اگر ما ندانيم که دوران امروز ما مبتني بر کدام ويژگي هاي بنيادين است، کار ساماندهي تحولات اجتماعي را براي ما دشوار مي کند. مثلاً ما الان در يک مقياس نسبتاً جهاني در دوره نظام اقتصاد بازار و سرمايه داري به سر مي بريم. يعني ويژگي مسلط بر مناسبات سرمايه داري، مناسبات سرمايه داري است. البته ممکن است اشکال ديگري از روابط توليد و مناسبات اقتصادي هم وجود داشته باشد اما شکل مسلط بر مناسبات اقتصادي، شکل سرمايه داري است. ما اگر اين مولفه بنيادين را- که خودش را بر روابط اقتصادي و حتي در ساختن فرهنگ و جهت دادن به علوم و تکنولوژي تحميل مي کند - لحاظ نکنيم، نمي توانيم تبيين درستي از واقعيت ها داشته باشيم.

-اين سخن شما در واقع مبتني بر اعتقاد به فلسفه تاريخ است.

تا حدودي اين طور است اما نه به معناي يک فلسفه جبري تاريخ. فلسفه تاريخ به اين معنا که ما تحولات را به گونه يي قانونمند بدانيم و بخشي از نيروهاي موثر در تاريخ را خارج از حيطه اراده و عمل انسان بدانيم و البته بخشي از آنها را هم متاثر از اقدامات ارادي انسان و بلکه نفس اين اقدامات بدانيم. به هر حال نسبت اين نيروها بسيار مهم است چرا که يک سلسله از تغييرات اجتماعي اگرچه در اثر دخالت انسان شکل مي گيرند اما تعيين نهايي آنها خارج از اراده انسان هستند. ما براي تامين غذايمان تلاش مي کنيم و انواعي از شيوه هايي از معيشت را تغيير مي دهيم در حالي که پيشاپيش براي اين تغييرات برنامه ريزي نکرده ايم. اما گاهي هم يک پروژه را تنظيم مي کنيم و با برنامه و هدفمند وارد اقدامات اراده گرايانه مي شويم. در پروسه ها دخالت مي کنيم. تغييرات تاريخي در اثر ترکيبي از اين عوامل ارادي و غيرارادي شکل مي گيرند.

-اين در واقع همان بحث ساختار و کارگزار است اما فارغ از جايگاه و موضوع اين بحث. شما در واقع مي فرماييد اگر تبيين اصلاحات بدون توجه به مقتضيات زمان صورت بگيرد، تبيين اصلاحات دستاورد چنداني نخواهد داشت.

بله، اگر بخواهم منظورم را کمي عيني تر بيان کنم، بايد بگويم در هر مقطع تاريخي عواملي وجود دارند که آنها محدوديت اقدامات ما را تعيين مي کنند. ما تا چه ميزان مي توانيم ساختارها و روابط و مناسبات را تغيير دهيم؟ اين امر نامحدود نيست. اگر ما در اينجا محدوديت داريم، چه چيزي محدوديت ما را رقم مي زند؟ آيا صرفاً خواست و تصميم گروه يا جمعي که رهبري تحولات سياسي را بر عهده دارد، مي تواند هر تغييري را پديد بياورد؟ به نظر من اين طور نيست، يعني بخشي از عوامل به گونه يي نيستند که صرفاً با اراده ما تغيير کنند. شما اگر اين نکته را دريابيد، در تعيين اهداف و راهبردهاي تغييرتان واقع بين مي شويد. به هر حال تشخيص اين محدوديت ها مستلزم داشتن اطلاع و تحليلي از شرايط دوران است. مفهوم دوران را هم که من به کار مي برم خيلي به معناي دوران تاريخي در نظر نگيريد. منظور من از اقتضائات دوران، شرايط کلي يک جامعه در يک مقطع تاريخي خاص است. مثلاً شرايط اقتصادي، فرهنگي، سياسي و اجتماعي جامعه ايران در مقطع تاريخي مشروطه، مقتضياتي داشت که اين مقتضيات محدويت هايي را بر کنش فعالان سياسي و اجتماعي تحميل مي کرد. در جامعه ما مردمي با ساختارهاي خاص زيستي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي و نحوه خاصي از توزيع قدرت زندگي مي کنند. ما بايد اينها را تشخيص دهيم و بفهميم چه نيروهايي از اين وضعيت منتفع اند و تغيير کدام عوامل در کوتاه مدت ممکن نيست. مثلاً تغييرات فرهنگي را شما نمي توانيد به راحتي انجام دهيد. مهندسي فرهنگ به سادگي امکانپذير نيست. زماني شاه فکر مي کرد مذهب مزاحم برنامه هايش است و اين تصور غلط را داشت که مي تواند از بالا با يک مهندسي و برنامه ريزي و با تکيه بر اهرم هاي اقتدار سياسي و نظامي اين مانع را از سر راه خود بردارد. براي اين کار تلاش خود را هم کرد اما تلاشش نتيجه نداد چرا که آن مزاحمت ها اگر هم واقعي بودند، صرفاً با تکيه بر ابزار قدرت قابل رفع نبودند. بسياري از اين اقدامات زمان مي برد.

-در واقع نظر شما اين است که ويژگي هاي مورد نظرتان در تبيين خاتمي از اصلاحات وجود ندارد.

تا حدودي.

-مهم ترين عنصري که در رويکرد تبييني خاتمي وجود ندارد و بايد وجود داشته باشد، چيست؟

اجازه بدهيد من ابتدا اين نکته مهم را بگويم که ما نمي توانيم سرنوشت اصلاحات را در اين هشت سال و سال هاي احتمالي آتي، تنها به نقطه نظرات و خواسته هاي آقاي خاتمي محدود کنيم. اصلاً چنين چيزي نيست. اگر اين گونه بود، به نظر من نگاه آقاي خاتمي به شرايط موجود خيلي واقع بينانه تر از بسياري از اصلاح طلبان ديگر است. اما چنين نيست که آقاي خاتمي به تنهايي به عنوان يک رهبر نيرومند که کل حرکت اصلاحات را در کنترل خودش دارد، ظهور کرده باشد. اگر گرايش هاي موجود نسبت به تغيير و تحولات را به سه دسته گرايش افراطي، محافظه کارانه و ميانه روانه تقسيم کنيم، آقاي خاتمي در وسط و در ميان ميانه روان قرار مي گيرد. اما اصلاحات برآيند عمل يک مجموعه بود. اين مجموعه به نظر من به لحاظ هدفگذاري و راهبردي اشکالات جدي داشت.

-به نظر مي رسد مرزبندي با نيروهاي دموکراسي خواه تندرو يکي از انگيزه هاي تبيين اصلاحات از جانب خاتمي است تا بدين ترتيب خاتمي مجبور نشود به نوعي هزينه تندروي اين نيروها را بپردازد. شما با اين نظر موافقيد؟

بله، اين اقدام درستي است به شرطي که شکل افراطي پيدا نکند. اما در تبيين ايشان به لحاظ راهبردي دو اشکال اساسي وجود دارد. اول اينکه راهبرد ايشان مثل اکثريت حرکت هاي اصلاح طلبانه در 50 سال اخير، معطوف به اين است که اصلاحات وقتي امکانپذير است که ما در حکومت قرار بگيريم تا بتوانيم تصميم گيري و قانونگذاري کنيم. در اين نگاه نسبت اصلاح طلبان با جامعه بدين صورت تعريف مي شود که نيروهاي اجتماعي ابزاري هستند که اصلاح طلبان با استفاده از آن مي توانند وارد حوزه حکومت شوند. يعني روشنگري اصلاح طلبان در عرصه جامعه براي اين است که ضرورت اصلاحات را به مردم بفهمانند تا مردم از جريان اصلاح طلب حمايت کنند و اصلاح طلبان با استفاده از اين حمايت بتوانند وارد حوزه حکومت شوند و خواسته هاي مردم را محقق سازند. بنابراين جامعه وظيفه يي جز حمايت از اصلاح طلبان ندارد. يعني اول اصلاحات را در برابر محافظه کاري انتخاب کند و سپس به اصلاح طلبان راي بدهد. به نظر من اين استراتژي محکوم به شکست است. اگر اهداف اصلاحات دموکراسي، عدالت اجتماعي، توسعه پايدار و صلح و نفي خشونت باشد، استراتژي مذکور قادر به تحقق اين اهداف نيست. تمامي مطالبات مردم را در اين چهار هدف مي توان خلاصه کرد. اين امر غيرممکن است که شما از طريق مهندسي اجتماعي از بالا بتوانيد اين اهداف را به صورتي تحقق ببخشيد که استمرار پيدا کنند.

-چرا؟

براي اينکه روند تغييرات اجتماعي در جوامعي که اين دوره ها را کمابيش پشت سر گذاشته اند، نشان مي دهد که اگر در خود جامعه - که بايد آن را از حوزه حکومت جدا کنيم - فرهنگ معطوف به دموکراسي و آزادي تحقق پيدا نکرده باشد، مشکل فقدان آزادي در آن جامعه حل نمي شود. يعني اگر ما آزادي را در درون خودمان حس نکنيم، رفع محدوديت هاي بيروني و تامين آزادي منفي چيزي را حل نمي کند بلکه فقط دست ما را براي اقداماتي باز مي گذارد که ممکن است خود اين اقدامات معطوف به سلطه، خشونت و نفي آزادي ديگران باشد.

-در واقع شما مي فرماييد مدل اصلاحات در ايران، اصلاحات از بالا بود؟

بله، درست است که مخاطب اصلاح طلبان مردم هستند ولي بايد ديد از مردم چه چيزي خواسته مي شود. من در رابطه ام با ديگران واقعاً چقدر دموکرات منش هستم و حق آزادي را براي آنها به رسميت مي شناسم و خودم هم از بند تعصبات، پيشداوري ها، قدرت طلبي، ثروت جويي و هر آنچه مانع آزاد بودن و آزاد زندگي کردن است، آزاد شده ام. البته راهبرد مد نظر من اين نيست که تک تک انسان ها بايد چنين شوند تا پس از آن به سراغ اصلاح حکومت برويم. نه، اصلاً چنين نگاهي ندارم. ولي به اين نکته معتقدم که اين فرهنگ بايد بتواند پايه هايي در جامعه پيدا کند. اين پايه ها بايد در رفتار فرهنگي و روابط جمعي نيروهاي پيشروتر جامعه شکل بگيرد و نهادينه شود. اگر اين امر محقق نشود قوانيني که براساس اين آرمانه تصويب شده اند در عمل شکست مي خورند.

-اصلاحات به عنوان يک پروژه سياسي نيازمند قانونگذاري هم هست؟

حتماً، ولي به نظر من اين يک امر فرعي است.

-وقتي بحث اصلاحات از پايين و اصلاحات از بالا مطرح مي شود، بايد به اين نکته توجه کنيم که اگر اصلاحات از جانب حکومت متوجه جامعه شده باشد، آن را اصلاحات از بالا مي ناميم؛ مثل اصلاحات رضاشاه. اما اگر اصلاحات از جامعه معطوف حکومت شده باشد، آن را اصلاحات از پايين مي ناميم. تمام اصلاح طلبان در نهايت به دنبال کسب قدرت سياسي بوده اند. کساني مثل گاندي و ماندلا نيز نهايتاً مي خواستند گروه سياسي خود را وارد ساختار قدرت کنند تا مناسبات سياسي- اجتماعي را تغيير دهند.

اختلاف حرف شما با حرف من اين است که وقتي شما مي گوييد اصلاحات از پايين، منظورتان اين است که جامعه خواستار اصلاحات است. مثلاً مي خواهد روابطش آزاد و دموکراتيک باشد. گاهي جامعه براي انجام اين اصلاحات به فرد يا گروهي نمايندگي مي دهد. آنچه شما گفتيد، همين نمايندگي دادن بود. يعني جامعه به اعضاي يک گروه يا جناح سياسي مي گويد من شما را قبول دارم. شما به درون حکومت برويد و به تصويب قوانين بپردازيد. اين دقيقاً همان چيزي است که من آن را نفي مي کنم. خواسته هايي که تحقق آنها مستلزم تغييراتي در جامعه هستند، وکالت پذير نيستند. من مي توانم وکالت فروش خانه ام را به شما بدهم. لازمه اين امر تغيير فرهنگ و مناسبات سياسي - اجتماعي نيست. اما نمي توانم وکالت آزاد شدن خودم را به شما بدهم و بگويم شما مرا از دوره روشنگري عبور بدهيد.

-چه اشکالي دارد که شما نماينده خودتان را انتخاب کنيد و به ساختار قدرت بفرستيد تا مطالبات تان را محقق کند؟

نمي تواند، امکان ندارد. اين نوع مطالبات با ميانجي صرف امکانپذير نيست. البته من نقش حکومت را توضيح خواهم داد. حکومت هم قطعاً در اينجا نقش دارد. من آنارشيست نيستم که نقش حکومت را نفي کنم.

-در واقع شما بر مبناي همان نگاه دکتر شريعتي مي فرماييد که ابتدا بايد فرهنگ اصلاح شود و بعد نوبت به سياست مي رسد.

کمي فراتر از اين است. الان توضيح مي دهم. مثلاً ما از دموکراسي يا عدالت اجتماعي دم مي زنيم. اين يک آرمان است. فرض کنيم که فلان جامعه، جامعه يي غيردموکراتيک و غيرعادلانه است. گاهي ما فکر مي کنيم با در دست گرفتن قدرت سياسي مي توانيم کل مناسبات اين جامعه را، قبل از اينکه اصلاحي در خود جامعه رخ داده باشد، تغيير دهيم و مناسبات دموکراتيک را جايگزين آن کنيم. من مي گويم اين امر ناشدني است. در همان زماني که اين مناسبات غيردموکراتيک بر جامعه مسلط هستند، بايد هسته هايي از روابط دموکراتيک شکل بگيرد يعني بذر روابط دموکراتيک بايد در جامعه پاشيده شود.

-آيا الان اين بذر در جامعه ايران پاشيده نشده است؟

نه، البته اين بذر به صورت ايده در جامعه ايران وجود دارد. افکار آزاديخواهانه در جامعه ايران وجود دارد ولي هسته هايي از روابط زيستي جمعي به شکل دموکراتيک به وجود نيامده است. ايده آزاديخواهانه من و شما بايد در کنش من و شما متبلور شود. ما در جامعه مان انسان هاي زيادي داريم که رفتارشان انساني و آزادمنشانه و مبتني بر توليد است. اين موارد فرعي است.

-آيا آن همه سخنراني و مقاله در باب آزادي و دموکراسي و حمايت اکثريت مردم از حاملان اين آموزه ها اين نکته را نشان نمي دهد که مشکل اصلي را بايد در ساختار قدرت جست وجو کنيم؟

نه، اينجا بايد نقش روشنفکر را بررسي کنيم. آيا روشنفکر فقط بايد به مردم آگاهي بدهد و آنها را دعوت به عمل بکند؟ اين رويه تا به حال معمول بوده است ولي روشنفکر از اين طريق منشاء اثر جدي نمي تواند باشد. وقتي که روشنفکر خودش در عرصه عمل درگير نيست يعني بين نظريه و عمل شکاف وجود دارد و اين شکاف همان چيزي است که در اين 100 سال، لااقل در دوران پس از مشروطه، در جامعه روشنفکري ما وجود داشته است. منظور من از عمل، عمل معطوف به حوزه يي است که در آنجا مناسبات روابط زيستي مردم در همه وجوهش، يعني بازار، مدرسه، دانشگاه، خانواده، بيمارستان، محافل فرهنگي و ادبي و... در حال شکل گيري است. کنش واقعي انسان ها در اينجاها شکل مي گيرد. اگر انسان ها آزادمنش باشند در اين حوزه ها آزادمنشي خودشان را نشان مي دهند. اگر معتقد به توليد و مخالف رانت خواري باشند در اين عرصه هاست که اين اعتقاد خود را نشان مي دهند. من مي گويم وقتي که روشنفکر نظريه يي مي دهد - که البته بايد هم اين کار را بکند - خودش بايد در بطن جامعه حضور داشته باشد و تغيير رفتار فرهنگي را آغاز کند. البته نقش روشنفکر براي تغيير فرهنگ جامعه از آگاهي بخشي شروع مي شود ولي او بلافاصله بايد خودش هم يک کنشگر فعال در عرصه عمل اجتماعي باشد.

-اما سلاح روشنفکر عمدتاً کلمه است و ذهن و زبانش.

حرف من اين است که روشنفکر بالاخره زندگي مي کند يا نه؟ زندگي روشنفکر در کجا مي گذرد؟ در متن جامعه. معيشت روشنفکر در متن جامعه مي گذرد.

-من مي خواهم بگويم روشنفکر در مقام عملي ساختن نظريه خودش هم باز با کلمات سر و کار دارد و از اين طريق مي تواند بيشترين تاثير را بر مردم بگذارد.

نه، روشنفکر مي تواند تغيير روابط موجود را عملاً در دستور کار خود قرار دهد.

-اگر روشنفکر بخواهد بيش از حد غرق عمل شود طبيعتاً نظريه پردازي اش تداوم نمي يابد.

نه، اتفاقاً روشنفکري که اين کار را نمي کند، در مقام نظريه پردازي دائماً ذهني و تخيلي مي شود و پيوسته از واقعيت فاصله مي گيرد و با واقعيت و حتي با خودش بيگانه مي شود. اين دو آفت در جامعه ما اتفاق افتاده است.

-ولي تاريخ روشنفکري چپ در ايران، چه چپ اسلامي و چه غيراسلامي، نشان مي دهد که خيال انديشي در آنها خيلي پررنگ بوده است.

بله، همين طور است.

-يعني به رغم اينکه آنها مدافع اين تز شما بودند و از عدم تفکيک نظر و عمل دفاع و ضرورت پيوستن به توده مردم دفاع مي کردند، خيال انديش بودند.

نه، آنها مدافع اين حرف من نبودند. عملي که آنها قائل به آن بودند، چطور عملي بود؟ آنها عمل کردن را به معناي حضور در مبارزه مسلحانه و خانه هاي تيمي مي ديدند. به دل کوه و جنگل مي رفتند و در آنجا تبديل به چريک مي شدند. برخي از آنها هم عمل کردن را به معناي حضور در کوره پزخانه مي دانستند. تازه اين کار را هم براي خصلت زدايي از خودشان انجام مي دادند. منظور من از عمل، چنين کارهايي نيست.

-آنها اين کارها را در راستاي پيوند نظر و عمل انجام مي دادند.

بله، اما برداشت شان اشتباه بود. آنها چون ايده ها را به صورت ترجمه يي دريافت کرده بودند، آنها را به درستي درنيافته بودند. قطعاً انضمام در خاستگاه خودش معنا و مصداق ديگري داشته است. آنچه مارکس درباره رابطه نظر و عمل گفته بود، اصلاً آن چيزي نبود که چپگرايان ايراني برداشت کردند. عملي که من مي گويم اصلاً چيزي جدا از حيات اجتماعي نيست. روشنفکر ايراني عملاً خودش را از حيات اجتماعي جدا مي کرد و منزوي مي شد.

-اگر اجازه بدهيد از اين بحث بگذريم تا از بحث اصلي مان درباره راهبرد اصلاحات دور نشويم و لااقل خودمان از حوزه عمل فاصله نگيريم.

بله، در خصوص راهبرد اصلاحات آنچه خلاء آن بايد در بحث آقاي خاتمي پر شود، اين است که اصلاح طلبان بايد دو وظيفه همزمان را براي خود تعريف کنند. يکي از اين دو وظيفه معطوف به عرصه عمومي است و ديگري معطوف به حوزه قدرت. در عرصه عمومي، که من اسم آن را راهبرد اصلي مي گذارم، اصلاح طلبان بايد ايده هايشان را در هر حوزه يي که در آن حضور دارند تبديل به کنش هاي جمعي کنند. در نتيجه اين رويکرد پايه هاي آنچه که ما مي خواهيم در يک جامعه سالم بياوريم، به تدريج شکل مي گيرد. طبيعتاً سياست هاي حکومت در محدود ساختن يا گسترده کردن امکان اين فعاليت ها تاثير دارد. بنابراين ما نمي توانيم حرکت اصلاحي مان را تا آخر کار در خارج از حوزه حکومت دنبال کنيم؛ خصوصاً اگر به اين نکته توجه کنيم که دولت ها در ايران فوق العاده فراگير و مداخله جو هستند و بخش عمده يي از زندگي مردم تحت تاثير دخالت آنها قرار دارد. بنابراين اصلاح طلبان بايد به اصلاح حوزه حکومت بپردازند تا قوانين و سياستگذاري ها در جهت تامين هر چه بيشتر امنيت اجتماعي، اقتصادي و سياسي باشد و...

-اين موارد در حقيقت جزء مطالبات اصلاح طلبان و مردم هستند و اين فهرست را مي توان همچنان ادامه داد.

منظور من اين است که اصلاح طلبان بايد همزمان در حوزه جامعه و در حوزه حکومت اصلاحات خود را دنبال کنند.

-سوال من اين است که اصلاح طلبان در حوزه حکومت چطور مي توانند مطالبات دموکراتيک را محقق سازند يعني چطور مي توانند از سد مقاومت محافظه کاران بگذرند؟

بله، به اين سوال جواب مي دهم. فقط اجازه بدهيد من سخن قبلي ام را تکميل کنم تا بتوانم به اين سوال شما هم جواب بدهم. اگر سياست هاي حکومت در جهات مذکور تغيير کند، هسته هاي جمعي حاوي رفتار دموکراتيک در سطح جامعه سريع تر رشد مي کند. پس ما انتظار داريم رفتار حکومت تغيير کند. اما در اينجا بحث انتظارات مطرح مي شود. ما انتظار نداريم اصلاح طلبان ظرف يکي دو سال با تصويب چند قانون بتوانند تمامي اجزاي يک جامعه اقتدارگرا را دموکراتيک کنند. اين يک پروسه تدريجي و طولاني است. بنابراين انتظارات ما در اينجا حداکثري نيست. انتظار ما از حضور اصلاح طلبان در ساختار قدرت کمک به عرصه عمومي در جهت دستيابي هر چه بيشتر به امنيت اقتصادي، اجتماعي، سياسي و نفي خشونت است. حالا مي رسيم به سوال شما. مقاومت در برابر اصلاحات در جامعه ما از طرف نيروهايي صورت مي گيرد که داراي پايگاه اجتماعي اند. ما در قدم اول بايد وضعيت اين نيروها را درک کنيم. بايد نسبت به شرايط آنها آگاهي درست داشته باشيم چرا که در غير اين صورت موفق نمي شويم.

-خب ما درک مي کنيم که اصلاحات دموکراتيک منافع آنها را به خطر مي اندازد و با علايق سياسي شان هم در تضاد است.

بله، اما اين کافي نيست. ما بايد ببينيم زمينه هاي فکري، فرهنگي و اجتماعي شان تا کجا گسترده است. اين کافي نيست که ما بگوييم اين گروه ها مخالف اصلاحات هستند. ما بايد بدانيم اين نيروها به چه منابعي دسترسي دارند که مي توانند با تکيه بر آن منابع اصلاحات را خنثي کنند. اگر شما ارزيابي درستي از توازن نيروها نداشته باشيد قطعاً به مشکل مي خوريد.

-من فکر مي کنم در دوره اصلاحات کاملاً آشکار شد که نيروهاي مخالف اصلاحات به چه منابعي دسترس دارند. به علاوه اين نکته هم اظهر من الشمس است که ميان اصلاح طلبان و محافظه کاران موازنه قوايي وجود ندارد.

بله، حالا من عرض مي کنم که از دل راهبرد پيشنهادي ام چه چيزي بايد دربيايد. ما با اين نيروها چند نوع برخورد مي توانيم داشته باشيم؛ يکي اينکه با آنها برخورد حذفي داشته باشيم. دوم اينکه اصلاً آنها را ناديده بگيريم و فقط کار خودمان را انجام بدهيم. سوم اينکه تسليم آنها بشويم و با آنها همراهي کنيم. چهارم اينکه اگر ديديم اين نيروها نه حذف شدني هستند و نه قابل چشم پوشي، صبر کنيم تا شرايط داخلي و بين المللي به گونه يي شکل بگيرد که ما بتوانيم آنها را حذف کنيم. اصلاح طلبان ظاهراً معتقد به اين راه آخر نيستند و مي خواهند به درون حکومت بروند و اصلاحات را در همين شرايط موجود انجام دهند. کسي که نه قائل به حذف است و نه قائل به سکوت و کناره گيري، تنها يک راه در برابرش باقي مي ماند که من اسم اين راه را تعامل و گفت وگوي انتقادي گذاشته ام يعني شما واقعيت رفتارهاي مزاحم در مسير تحقق توسعه سياسي، اجتماعي و اقتصادي را مي پذيريد و نيروهايي که اين رفتارها را از خود بروز مي دهند، حذف شدني هم نيستند. اما اين نيروها هم در خلأ به سر نمي برند و با فشارهاي داخلي و خارجي مواجهند. در اين شرايط اصلاح طلبان مطالبات اجتماعي را مطرح مي کنند و وارد تعامل و گفت وگو با نيروي رقيب مي شوند. در اين تعامل بايد اين نکته روشن شود که جنبش اصلاحات قصد حذف اين نيرو را ندارد. اصلاحات نيامده است تا اين نيرو را از صحنه جامعه حذف کند يا مذهب را ريشه کن کند بلکه آمده است مشکلات جامعه را، که حکومت هم آنها را لمس مي کند و در شرايط موجود ناچار است براي حل آنها راهکارهاي غلط را انتخاب کند، با گفت وگو حل و فصل کند. طبيعتاً اين گفت وگو چون با توجه به فشارهاي دروني و بيروني صورت مي گيرد، تاثير خودش را بر پيکره حکومت باقي مي گذارد.

-تز گفت وگوي انتقادي با کانون هاي اصلي قدرت، در دوره اصلاحات مطرح شد. مشخصاً آقاي علوي تبار در اوايل دهه 80 اين راهکار را مطرح کردند. اما نکته مهم اين است که امکان عملي ساختن چنين راهکاري براي اصلاح طلبان ميسر نشد.

در آن وقت ديگر دير شده بود. اين راهکار بايد در اوايل رياست جمهوري آقاي خاتمي در دستور کار اصلاح طلبان قرار مي گرفت.

-شما فکر مي کنيد آقاي خاتمي اين بار شانسي براي تحقق اين تز دارد؟

اين کار احتياج به مقدماتي دارد که متاسفانه زمان تدارک اين مقدمات در حال سپري شدن است. يکي از لوازم اين کار اعتمادسازي است. اين نکته بسيار مهم است. اين امر به مقدماتي احتياج دارد که زمان تحقق برخي از آنها الان ديگر کاملاً گذشته است. من معتقدم در يک سال اول رياست جمهوري خاتمي اين اعتماد سازي کاملاً امکان پذير بود چرا که جريان مقابل، خاتمي را مي شناخت و به او اعتماد داشت. مجموعه اصلاح طلبان هم، به رغم اختلافات شان با محافظه کاران، به هر حال از دل حکومت بيرون آمده بود. اگر راهبرد اعتمادسازي و تعامل در همان اول شروع مي شد، امروز اوضاع مملکت خيلي بهتر بود. من در همان زمان، در اوج قتل هاي زنجيره يي، مقاله يي نوشتم با عنوان «راه مدارا بسته نيست». در آن مقاله ضمن تحليل پايگاه اجتماعي گروه هاي خشونت طلب، همين راهبرد اعتمادسازي را مطرح کردم. اين اعتماد الان از بين رفته است و طبيعتاً ايجاد آن بسيار دشوارتر از قبل شده است. در شرايطي که طرفين در وضعيت تقابلي به سر مي برند، طبيعتاً محافظه کاران فکر مي کنند اگر آقاي خاتمي و مجموعه اش پيروز شود، آنها در نهايت حذف خواهند شد. حتي اگر واقعاً هم اين طور نباشد، آنها چنين تصوري دارند و با تمام نيرو برابر خاتمي مي ايستند که يا نيايد يا اگر هم آمد، نتواند کاري از پيش ببرد. اگر کار کردن در شرايط عدم اعتماد نيروهاي سياسي به يکديگر موفقيتي ندارد، پس منطقاً ما بايد در روش خودمان تجديد نظر کنيم.

-شما احتمال تکرار تجربه رياست جمهوري خاتمي را، از حيث ناکامي اصلاح طلبان در صورت به قدرت رسيدن مجدد خاتمي، بالا مي دانيد؟

من فکر مي کنم اين احتمال هنوز بالا است و حتي بيشتر هم شده است زيرا در سال 76 چندپارچگي در حاکميت بيشتر از الان بود و توزيع متعادلي از قدرت وجود داشت. کارگزاران بخشي از قدرت و روحانيت مبارز بخش ديگري از قدرت را در اختيار داشت. اما الان يک جريان خاص هژموني و نيز منابع اقتصادي بيشتري به دست آورده است. منافع اقتصادي در اينجا خيلي اهميت دارد. شما وقتي بر منابع اقتصادي مثل توليد، تجارت، دلالي و منابع نفتي تسلط داريد، ديگر به آساني حاضر نيستيد ميدان را به کسي واگذار کنيد که ممکن است منافع شما را به خطر بيندازد. بنابراين احتمال تکرار آن تجربه کاهش پيدا نکرده است. در برابر اصلاح طلبان چند راه وجود دارد؛ راه اول شکل گيري جنبش هاي داخلي و فشار خارجي و تغيير ساختار موجود است. من به اين راه اعتقادي ندارم چرا که چشم انداز تيره و شديداً مبهمي دارد. جبهه اصلاحات اين راه را انتخاب نکرده و آقاي خاتمي هم چنين حرفي نزده است. اصلاح طلبان مي خواهند از راه دوم، يعني از طريق انتخابات و پارلمان و قانونگذاري به نتيجه برسند. اين راه اگر در شرايط تقابلي دنبال شود، جواب نخواهد داد.

-شما امکان دستيابي به تفاهم را هم که پايين مي دانيد.

بله، البته امکان ناپذير نيست ولي ابتدا بايد اراده اش به وجود بيايد.

-مهم اراده و تدبير لازم است.

بله، احسنت؛ تدبيرش هم مهم است. اگر اراده و تدبير لازم براي اين امر به وجود بيايد، دستيابي به تفاهم غيرممکن نيست زيرا محافظه کاران خودشان تحت فشارهاي جدي داخلي و خارجي قرار دارند.

-به نظر شما با توجه به اختلافات دروني جناح راست، خاتمي مي تواند در اين دوره با دست بازتري کار کند و اصلاحات را به ثمر برساند؟

من معتقدم تنوع و اختلاف دروني جناح راست زمينه را براي پيشبرد راهبرد مورد نظرم فراهم مي کند. در واقع نفس وجود منتقدان احمدي نژاد در جناح راست نشان مي دهد آنها اصلاحات را با تعريف مورد نظر خودشان قبول دارند. اين درست همان زمينه يي است که امکان گفت وگو را فراهم مي کند و اين گفت وگو و تعامل مي تواند به يک همگرايي بينجامد که ممکن است محور آن آقاي خاتمي باشد. ولي بايد مجموعه اصلاح طلبان با محافظه کاران تعامل داشته باشند يعني آقاي خاتمي بايد بخشي از جناح راست را هم در درون مجموعه تحت مديريت خودش وارد کند. همان گونه که اوباما بخشي از جمهوريخواهان را در تيم سياسي خودش شرکت داده است يعني راستگراياني که قائل به اصلاحات هستند بايد عملاً مورد پذيرش قرار بگيرند. البته اينکه کدام گروه از راستگرايان در عين حال اصلاح طلب هم هستند، نکته يي است که پس از گفت وگو روشن مي شود.

-آيا به نظر نمي رسد تبيين اصلاحات با هدف مرزبندي خاتمي با نيروهاي تندرو و نيز طرح تشکيل دولت وحدت ملي، نشانه نزديکي برخي از اصلاح طلبان و محافظه کاران به يکديگر است؟ اگر چنين اتفاقي رخ بدهد، آيا اين امر به ضرر اپوزيسيون دموکراسي خواه داخل کشور تمام مي شود يا به سود آن؟

درباره بخش اول سوال تان بايد بگويم بخشي از هر دو جناح احساس مي کنند هيچ کدام به تنهايي نمي توانند کشور را اداره کنند. اين ملاحظه شرايط مساعدي را براي تعامل و گفت وگوي دو جناح فراهم مي کند.

-پس شما از نزديک شدن خاتمي و ناطق نوري به يکديگر استقبال مي کنيد.

حتماً. من از دوقطبي شدن فضاي جامعه استقبال نمي کنم. در فضاي دوقطبي کار براي اپوزيسيون داخل کشور هم آسان تر مي شود. کساني که بحث تحريم انتخابات را مطرح مي کنند، در پي دوقطبي ساختن فضاي سياسي کشور هستند. ما هيچ نسبتي با اين افراد و گروه ها نداريم چرا که در شرايط کنوني براي اصلاح طلبان هيچ امکاني براي عبور از قانون اساسي نيست. من معتقدم اپوزيسيوني که فضاي بازتر و امن تر را براي طرح ايده هاي خودش ضروري مي داند، بايد از اين همکاري و تعامل دو جناح استقبال کند.

-يعني فرض شما اين است که آقاي ناطق در صورت همکاري با آقاي خاتمي، برخورد مناسب تري با اپوزيسيون خواهد داشت؟

البته من وارد مصاديق نمي شوم چرا که نمي دانم انگيزه آقاي ناطق از مطرح ساختن طرح دولت وحدت ملي چيست. مثلاً برخي مي گويند هدف آقاي ناطق جداکردن آقاي خاتمي از بقيه اصلاح طلبان است تا با رياست جمهوري خاتمي، هم اوضاع کنوني تغيير کند و هم خود خاتمي کار چنداني نتواند انجام دهد.

-من ناطق نوري را به عنوان نماد آن بخش از جناح راست که شايد حاضر به همکاري با اصلاح طلبان باشند، ذکر کردم.

بله، به هر حال اگر چنين تعاملي شکل بگيرد، پديده مثبتي است.

-در قبال انتخابات سال آينده موضع شما در حال حاضر مشخص شده است و ديگر اينکه در صورت کانديداتوري خاتمي، شما از ايشان حمايت مي کنيد؟

ما شرکت فعال در انتخابات را توصيه مي کنيم اما مرحله به مرحله پيش مي رويم. يعني به انتخابات اهميت تاکتيکي مي دهيم نه اهميت راهبردي. ما چون از هر ميزان تغييرات مثبت در حوزه حکومت در جهت اتخاذ سياست هاي معطوف به ارتقاي امنيت سياسي، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي استقبال مي کنيم، اگر به قدرت رسيدن کسي را از اين حيث مفيد ببينيم، از او استقبال مي کنيم.

-در صورت وقوع رقابت بين خاتمي و کروبي موضع شما چه خواهد بود؟

در اين باره هنوز بحثي نکرده ايم. بايد زمانش برسد تا اين موضوع را ارزيابي کنيم. فعلاً آقاي خاتمي را به عنوان کسي که ايده هايش در مورد اصلاحات صراحت بيشتري دارد، ترجيح مي دهيم. بخش عمده يي از تبيين آقاي خاتمي از اصلاحات، مطالباتي است که همه ما خواستار آن هستيم. من در اينجا نقدهاي وارد بر تبيين آقاي خاتمي از مقوله اصلاحات را مطرح کردم اما به هر حال در تبيين ايشان چشم انداز مطلوبي ترسيم شده است. ديگران هنوز در حد کليات هم به اين بحث نپرداخته اند.

-اگر به غير از مولفه صراحت تئوريک، شجاعت عملي را هم بخواهيد در نظر بگيريد، آيا گزينه عبدالله نوري براي شما نسبت به خاتمي ارجحيت پيدا نمي کند.

به هر حال بحث اصلي اين است که چه کسي مي تواند از مرحله نظارت استصوابي عبور کند.

-اگر خاتمي نيايد، ممکن است شما بين دو گزينه کروبي و عبدالله نوري دست به انتخاب بزنيد؟

قاعدتاً در چنين شرايطي دوستان ما در جنبش مسلمانان مبارز بر اساس ملاحظاتي که در اينجا مطرح کردم، در اين باره بحث و تصميم گيري مي کنند.

امين علم الهدي

اگرچه نقد درون گفتماني اصلاحات صورت نگرفته است اما در اين برهه از تاريخ لازم است به واکاوي نگاه منتقدان و مخالفان اصلاحات بپردازيم چرا که تاريخ يک دهه اخير نشان داده است خواست و اراده اصلاح طلبان هرچه باشد به سد ستبر و عظيمي از قدرت مخالفان شان برمي خورد و از حرکت بازمي ايستد. امير محبيان در اين سال ها توانسته است موقعيت يک تئوريسين را در اردوگاه راست به خود اختصاص دهد که البته تئوريسين بودن در جناحي که به تئوري نيازي ندارد خود داستان ديگري است. دبير سياسي و عضو شوراي سردبيري روزنامه رسالت در طول گفت وگو بارها به نقد سياست هاي دولت پرداخت. او به همان اندازه که به رفتارهاي راديکال اصلاح طلبان نقد وارد مي کند به اصولگرايان افراطي نيز ايراد مي گيرد.

---

-با توجه به اختلافات اصلاح طلبان و اصولگرايان بر سر تعاريف مفاهيم و واژه ها تعريف شما به عنوان يک فرد از جبهه اصولگرايي از اصلاحات و اصلاح طلبي به صورت تئوريک چيست؟

اول بايد تعريف دقيق واژگان صورت بگيرد. کلمه رفرم يعني شکل دهي مجدد. عده يي از اين کلمه ريويزيونيسم مي فهمند يعني بازنگري و تجديدنظرخواهي. عده يي ديگر از اين کلمه در واقع حرکت هاي گام به گام (فابياني)براي رفع مشکلات و معضلات مي فهمند. بعضي ها فهم شان از اين کلمه فهم محدودي است مثلاً اصلاحات در حوزه فقط سياست يا فقط اقتصادي است. روش ها و جهت گيري ها نيز مطرح است. عده يي اصلاحات را مي پسندند اما با روش هاي انقلابي و برخوردهاي تند به عنوان مثال در جريان دوم خرداد ما به عده يي از دوستان انتقاد مي کرديم که هر چند شما خواستار اصلاحات هستيد اما روش هاي شما براندازانه است. نوع روش ها اصلاحي نيست. آنها گفتند ما واژه يي داريم مرکب از Reform و Revolution به عنوان Refolution. آقاي جلايي پور هم معادل اصقلاب را براي آن مطرح کرده بود. يعني اصلاحات و انقلاب را با هم مطرح کرده بودند. اينها برداشت هاي متفاوتي از اصلاحات است.

-برداشت شخص شما از اصلاحات چيست؟

به نظر من ما بايد يک نقطه مشخص در ذهن به عنوان نقطه شروع داشته باشيم و يک نقطه به عنوان نقطه موجود که در آن به سر مي بريم و ديگر نقطه مطلوب که به سمت آن حرکت مي کنيم يا بايد حرکت کنيم، آنگاه با توجه به ارزيابي شرايط و اقتضائات زمانه انحرافات را ارزيابي کنيم، به عبارتي به نحوي حرکت کنيم که با اصلاح اشتباهات به آن نقطه مطلوب برسيم. طبعاً بديهي است که اين نقطه مطلوب نمي تواند در تعارض با نقطه شروع باشد زيرا اگر در تضاد و تعارض باشد ديگر اسم آن اصلاحات نيست يعني اگر نتيجه تماماً با نقطه شروع شما در تعارض باشد، شما ديگر اصلاحاتي انجام نداد ه ايد بلکه يا بازنگري ريشه يي انجام داده ايد که همان ريويزيونيسم کامل است يا براندازي يا انقلاب در مفهوم نخست.

-اصلاحات دو زاويه دارد. نقطه شروع اصلاحات ممکن است مشروطه و آزاديخواهي دوران مشروطه باشد. آن زمان چطور؟

تعيين نقطه شروع طبعاً اهميت زيادي دارد. عده يي ممکن است نقطه شروع پروسه مورد بررسي را انقلاب اسلامي بدانند. عده يي نيز نقطه آغاز را مشروطه بدانند. آن کساني که نقطه شروع را مشروطه مي دانند روشن است که نمي توانند انقلاب اسلامي را يک انقلاب بدانند زيرا منطقاً فقط بايد وقايع سال 57 را تنها يک نقطه در راستاي انقلاب مشروطه ببينند. اين يک ديدگاه است. ديدگاه ديگر اين است که در انقلاب مشروطه يک جنبشي شروع به حرکت کرد براي يک حرکت اصلاحي اما جواب نگرفت و به دليل اشتباهات ساختاري که در درون آن بود رضاخان از دل آن متولد شد.

-به نظر شما رضاخان نتيجه اصلاحات مشروطه بود؟

نه، رضاخان نتيجه مشروطه نبود اما نماد شکست آن حرکت است؛ حرکتي که البته به صورت زيرپوستي تا انقلاب اسلامي جريان داشته و به اشکال مختلف حرکت خودش را ادامه داده است. حرکت هاي ملي با تشکيل دولت دکتر مصدق و تشکل هاي چپ تا زمان انقلاب و سال هاي بعد از آن نيز حضور داشتند. در جريان مشروطه سه خط جريان داشت؛ يک خط آزاديخواهي غربي با گرايش ملي بود. از سوي ديگر، يک خط آزاديخواهي و عدالتخواهي با گرايش سوسيال دموکراسي بود که آن زمان توسط هواداران بلشويک ها خصوصاً بلشويک هاي قفقاز تقويت مي شد و به صورت انجمن هاي مخفي يا غيبي فعاليت مي کردند. اينها بعداً به صورت جريان هاي چپ خودشان را بروز دادند. خط ديگر که جريان ملي و امثال اينها بودند بعدها به صورت هاي مختلف حضور داشتند ولي در زمان حضور رضاخان چون او در ظاهر شعارهاي ملي داشت پتانسيل جريان هاي ملي را تا حدودي از آنها گرفت اما جريان هاي چپ قوي تر در محيط روشنفکري حضور داشتند، هر چند عده يي سرکوب شدند اما عده يي به فعاليت مشغول بودند. يعني اين را يک روند ببيند. برگرديم به بحث شما اما وقتي ما جريان دوم خرداد را مطرح مي کنيم حداقل در آن زمان آنها نقطه شروع خود را انقلاب اسلامي دانستند.

-تعريف اصولگرايي و نقاط اختلاف ماهوي اصولگرايي و اصلاح طلبي چيست يعني اصولاً اين دو اختلافي دارند يا بايد مکمل هم باشند؟

بستگي دارد چه تعريفي از اين دو داشته باشيم. اصولگرايي نوعي نگاه به ريشه هاست. يعني اصولگرا کسي است که به ريشه هاي هويتي خودش توجه مي کند. که هويت من امروز به عنوان يک مسلمان ايراني چيست؟ او کارش نگاه به گذشته است اما از زماني که به آينده مي خواهد نگاه کند بايد يک نگاه اصلاح طلبي داشته باشد. يک عملکرد را در نظر بگيرد و به نقطه آرماني خود برساند. نقطه آرماني اصولگرا از برداشت من گذشته او آنچنان که بود، نيست. به عبارتي ما نگاه سلفي و گذشته پرستي نداريم هرچند به تز بازگشت به خويشتن اعتقاد داريم. اصولگرا مي خواهد هويت خود را ارزش بنهد و آن را در جهان پرفراز و نشيب کنوني حفظ کند اما در عين حال مي خواهد وضع موجود خود را به يک نقطه آرماني نيز برساند. در شيعه به دليل مفهوم انتظار نگاه به آينده وجود دارد. اما در فرق ديگر يک سلفي گري ايجاد مي شود چون ممکن است مفهوم امام زمان براي آنها جايگاهي نداشته باشد. از ديد من اصولگرايي که بخواهد در يک پروسه عقلاني آينده مطلوب خود را ببيند و اشکالات گذشته خود را نيز برطرف کند؛ بايد اصلاح طلب هم باشد. اما اگر آن اصلاحاتي که مطرح مي کنيم با اصول هويتي ما يعني هويت ديني و ملي ما در تضاد باشد اصولگرا با اين اصلاح طلبي نمي تواند همراه باشد.

-يک اصلاح طلب اگر بخواهد بنا به تعريف شما يک روند تکاملي را در نظر بگيرد بايد يک اصولي نيز براي خود قائل باشد. اما يک اصولگرا ممکن است بگويد چون من يک اصولگرا تعريف مي شوم نبايد لزوماً اصلاح طلبي نيز انجام دهم، خب آن موقع اصولگرا يک سلفي گرا مي شود.

آن فرد که او را اينجا بنيادگرا مي دانيم و نه اصولگرا، در گذشته درجا خواهد زد و به سلفي گري مي افتد.

-آيا در عمل عده يي به سلفي گري در جريان اصولگرايي دچار نشده اند؟

ممکن است در جريان اصولگرايي عده يي به سلفي گري دچار شوند و در جريان اصلاح طلب نيز عده يي به انحراف دچار شوند. يعني هر دو ممکن است و اين بستگي به خود افراد دارد اما من ايده آل را مي گويم يعني ما بايد به گذشته توجه داشته باشيم و براي آينده نيز اصلاحاتي انجام دهيم.

-تفاوت مفهومي اصولگرا و اصلاح طلب در چيست؟

تفاوت مفهومي با هم ندارند چون بايد مکمل هم باشند اما از منظر مصداقي هر کس ممکن است يک برداشتي از اين مفاهيم داشته باشد. يعني اين اختلافات، اختلافات برداشتي است. يعني کسي ممکن است از اصلاح طلبي طوري برداشت کند که در انتها به نفي خدا و اسلام برسد و کسي ممکن است از اصولگرايي به گم شدن در گذشته برسد و نفي کننده اصلاح طلبي واقعي بوده و حتي کهنه پرست باشد.

-نسبت اصولگرايي و اصلاح طلبي با دين و مذهب چيست؟ ما هم تاريخ ملي داريم و هم تاريخ مذهبي. عده يي مي گويند ما مسلمانان ايراني هستيم برخي هم مي گويند ما ايرانيان مسلمان هستيم در اين ميان عده يي هم به نفي عنصر دين يا مليت ممکن است دچار شوند.

ما نمي توانيم منکر اين شويم که ما ايرانيان اکنون مسلمان هستيم؛ ليبي يا مردم يک کشور ديگر نيز مسلمان هستند، در عين حال نمي توانيم به بسترهاي مختلف فرهنگي نيز اعتقادي نداشته باشيم، اين دو هم در تعارض با هم نيستند. ما سنت هاي ملي را که با سنت هاي مذهبي ما در تعارض بودند قرن هاست کنار گذاشته يا به نحوي اصلاح و همخوان کرده ايم؛ آن چيزي که ما امروز داريم مليتي است که اسلاميزه شده است. من به ايراني بودنم افتخار مي کنم و به مسلمان بودنم هم مي بالم و هر کسي که بخواهد اين دو را در تعارض قرار دهد، هر کسي که باشد، اشتباه مي کند. ما نمي توانيم يک جامعه را از مليتش جدا کنيم. در عين حال نمي توانيم 1400 سال هويت اسلامي خودمان را ناديده بگيريم. هويت ما در طول تاريخ لباس هاي خود را عوض کرده است و امروز هر دو با هم همراه هستند.

-اگر نقطه شروع را انقلاب اسلامي بدانيم، اصلاحات در چه زماني از ديد شما دچار انحراف شده است؟

اصلاحات دچار انحراف نشده است و به عنوان يک فرآيند حضور دارد اما انحراف آنچه را که به عنوان دوم خرداد بروز پيدا کرد، مي گويم.

به نظر من اين جريان بر اساس يک واقعياتي ايجاد شد. يکي از اين واقعيات ترکيب جمعيتي ما بعد از انقلاب اسلامي است. افزايش بيش از چهاردرصدي جمعيت در سال هاي نخست انقلاب، ايجادکننده نسلي بود که انقلاب را نديده بودند. زمان انقلاب جمعيت ايران 33 ميليون بود در صورتي که امروز بيش از70 ميليون جمعيت داريم. يعني 40 ميليون جمعيت ايران بعد از انقلاب متولد شدند. اين نسل جديد اولين سيگنال هاي حضور خودش را در سال 74 به صورت روشن بروز داد. در اين مقطع سيگنال هايي آمد که با موارد عرفي جامعه همخواني نداشت .اين موج جديد که متولد شد يک سري مطالبات داشت؛ اين مطالبات بيشتر شکل اجتماعي داشت اما دريافت نشد و بالاخره در سال 76 آقاي خاتمي به عنوان کانديداي آنها انتخاب شد. خاتمي روي يک موج جمعيتي به عنوان يک واقعيت به قدرت رسيد. اما مشکل از اينجا آغاز شد که طيفي تندرو درون جريان اصلاحات سعي کردند تمام درخواست هاي اجتماعي اين نسل را سياسي کنند. محيط سياسي محيط مناسبي براي حل معضلات اجتماعي و اقتصادي نيست. به عبارتي در جامعه ما شما هر مساله را که مي خواهيد حل نشود وارد حوزه سياست کنيد. اين يک انحراف بود. نکته ديگر اينکه از اين جمعيت و موج نسل نوين که واقعيت هم داشت، آمدند به عنوان يک ابزار براي سرکوب رقيب استفاده کردند و حتي بالاتر از آن اين موج را آمدند عليه اصول انقلاب به کار ببرند. اول عليه انقلاب و در مرحله بعد حتي به سکولاريسم رسيدند تا جايي که از اين موج عليه دين استفاده کردند. ما حرف هايي در مورد پيامبر و دين در آن زمان شنيديم که باعث تعجب بود. مردم هم چون نمي توان هويت ديني و ملي شان را از هم جدا کرد چون مطالبات اجتماعي را سياسي کردند و بعد عليه دين استفاده کردند اعتراض کردند. اين موج شکست خورد. بعدها مي بينيم که در مورد شکست اين جريان مي گويند؛ ما حسينيه ها را در نظر نگرفتيم. ما مذهبي ها را در نظر نگرفتيم؛ اين نشان دهنده انحراف آن جريان بود. من نمي گويم اين جريان انحرافي بايد سرکوب شود اما بايد به اين سمت بروند که اين اشکالات را بررسي کرده و انحرفات را حل بکنند. من معتقدم استراتژيست هاي سياسي جريان اصلاحات متاسفانه نگاه ابزاري به اصلاحات داشتند و از اينجا انحراف ايجاد شد. به عبارتي اصلاحات فرصتي عالي ايجاد کرد تا آنها به اصلاح رفتار هاي غلط سياسي بپردازند؛ رفتارهاي نادرستي چون سياست زدگي اما برخلاف روش درست آنها آمدند آنقدر دوز سياست را بالا بردند که مردم از سياست زده شدند.

-آقاي محبيان ما در يک نظام کاملاً سياسي زندگي مي کنيم، جمهوري اسلامي در تمام بخش هاي زندگي افراد به عنوان يک بخش سياسي وارد شده است. ما نمي توانيم مطالبات اجتماعي را بدون سياست در نظر بگيريم.

حرف شما درست است. نظام ما سياسي است. من منکر اين امر نيستم اما کارکردهاي يک نظام که همه سياسي نيستند. يک فردي که سياستمدار هست حوزه هاي عملي مختلفي دارد، با خانواده اش که سياسي برخورد نمي کند عملکردها غير از خود آن عامل هستند. نظام ما يک نظام سياسي است اما کارکردهاي مختلفي دارد.

-اين سياست آنقدر گسترده است که در تمام موارد وجود دارد. فرهنگ و اقتصاد تفاوتي ندارد تمام اينها جنبه سياسي دارند.

بله، اين اشکال وجود دارد. جامعه ما سياست زده است. اين حرف شما در اين قسمت درست است اما دوم خرداد که اين ايراد را مي دانست يا بهتر بود مي دانست بايد اين اشکال را حل مي کرد نه آنکه آن را تشديد کند. در دوم خرداد جامعه ما سياست زده تر از قبل شد. اگر مي خواستند اين اشکال را حل بکنند به شکل ساده تري مي آمدند و قضايا را تفکيک مي کردند. اصلاحاتي که مردم مي خواهند در حوزه اقتصاد است. در حوزه سياست و فرهنگ است. در حوزه فرهنگ مي آمدند قفل مسائل فرهنگ را با کليد فرهنگ باز مي کردند. در حوزه اجتماعي با کليد اجتماع قفل را باز مي کردند. کليد هاي هر کدام از اينها فرق مي کند. شما نمي توانيد در تمام حوزه ها با شاه کليد سياست قضايا را حل کنيد.

-درست، اما به عنوان مثال در حوزه فرهنگ حتي در فيلمسازي کسي تا مي آيد يک فيلم فرهنگي بسازد با ديد سياسي به فيلم و کارگردان نگاه مي شود.

درست است. همان طور که گفتم اين ايراد جامعه ماست؛ ايرادي که معضل آفرين است و نخبگان بايد آن را رفع کنند.

-خب اين ايراد از طرف چه کساني تحميل مي شود؟

تاريخ و فرهنگ جامعه ايراني در حوزه سياست اين اشکال را تعميق کرده است؛ اين ضعف نخبگان سياسي ما بوده است. جامعه وقتي در مقطعي به دست اصلاح طلبان افتاد آنها بايد جريان را عوض مي کردند.

-نگذاشتند.

چه کسي نگذاشت؟ يکي از نقاط انحراف جريان اصلاحات همين مساله بود. به جاي آنکه نخبگان اهل فکر بيايند در حوزه دانشگاهي اين انحراف و معضلات را تجزيه و تحليل بکنند، آمدند اين جريان را به يک کليت سياسي تبديل کرده و در حوزه مطبوعات وارد کردند. حوزه روزنامه حوزه چالش و ساده سازي است. يک مقاله علمي وقتي مي خواهد وارد روزنامه بشود بايد بسيار ساده و قابل فهم براي عموم بشود. جامعه ما بسيار سياست زده است. بسياري از موارد به جاي اينکه حل بشود وارد حوزه سياست شده و انگ سياسي مي خورد و اصلاً حل نمي شود. فردي که مي خواهد به مطالعه آن موضوع برود طبعاً با يک پيش زمينه سياسي وارد مي شود.

-اگر شما جاي اصلاح طلبان بوديد در برخورد با اين موضوع چه کاري مي کرديد؟

اگر من جاي اصلاح طلبان بودم نقطه حل مشکلات را از روزنامه ها مي بردم به دانشگاه ها. در روزنامه ها ما نمي توانيم مشکلات اقتصادي را حل کنيم. در روزنامه ها تنها بايد اطلاع رساني کنيم اما متاسفانه روزنامه هاي ما شدند محل چالش گروه ها. سپس با مشخص شدن موضوعات چالشي با اتکا به مهارت دانشمندان و متخصصان مربوط به آن موضوع در دانشگاه ها مساله را حل مي کردم. اما وقتي آنها خود به سمت سياست زدگي رفتند و آن را حتي تشديد کردند، رقباي آنها از اين مساله استفاده کردند. اين مساله خود باعث شکست اصلاح طلبي شد. مثل آنکه شما بر فرض بگوييد مشکل جامعه ما و رقباي ما اين است که با دستکش بوکس وارد ميدان سياست مي شويم؛ آن وقت خودتان يک جفت دستکش بوکس نو بخريد و وارد ميدان سياست شويد. معناي اين کار مشروعيت بخشي به همان روش هاي نادرست است.

-شما اگر با دستکش بوکس وارد نشويد؛ نابود مي شويد؟

اصلاً قرار نيست رينگي باشد. مگر نه آنکه اصلاحات آمد رينگ را بردارد و در حوزه سياست صفحه شطرنج جلوي مردم بگذارد؟

-اگر اين اشکال به جريان اصلاحات وارد باشد اصولگراها بعد از هشت سال تجربه اصلاحات چه کار کردند؟

بحث اصولگرايي را جدا کنيم. اصلاً فرض کنيم اصولگرايان به اصلاحات اعتقاد نداشتند. اصلاح طلبان گفتند بياييم در جامعه با هم مودب صحبت کنيم بعد شروع کردند و گفتند رقباي ما آدم هاي تندي هستند، ما اگر آرام صحبت بکنيم آنها ما را از بين مي برند پس ما هم بياييم تند صحبت کنيم. اين مساله جز حکم تاييدي بر تند صحبت کردن است؟ اصلاح طلبان بايد روش نويي را پي مي افکندند. در روش ها و گفتارها آقاي خاتمي بعضاً اين کار را کردند. يعني آن زماني که ايشان مي آيد و مطرح مي کند زنده باد مخالف من و از اين دست گفتارها. اين کار درستي بود اما زير مجموعه ها اين کار را انجام ندادند؛ توپخانه ها را با روزنامه هايشان به راه انداختند. يعني عملاً مخالفان خودشان را در رفتارشان محق دانستند. آن کسي که تير خلاص را هم زد خود آنها بودند.

-شما مي گوييد تير خلاص را زدند يعني از ديد شما اصلاحات شکست خورده است؟

اصلاحات به عنوان يک پروسه واقعي هيچ وقت از بين نخواهد رفت اما اصلاحاتي که به عنوان يک جريان سياسي بود، ضعيف شده است. من نمي خواهم بگويم از بين رفته است چون نهادهاي سياسي از بين نمي روند اما ضعيف مي شوند. به عنوان مثال راي آوردن آقاي احمدي نژاد نشان افول دوم خرداد و ظهور گفتمان جديدي بود.

-در جريان اصلاحات از ديد شما اين انحراف ايجاد شد و عاقبت آن را هم ديدند. در جريان اصولگرايي با تعريف خاص شما از اصولگرايي اين وضعيت که به مراتب بدتر شد دانشگاه ها به عنوان مراکز علمي به بدترين شکل با آنها برخورد شد. استادان منتقد اخراج شدند در صورتي که به گفته شهيد مطهري لازمه دانشگاه اسلامي اين نيست که تنها استادان مسلمان در آن تدريس کنند. با اينکه تمام اين استادان تفکر اسلامي داشتند از فيلترينگ انقلاب فرهنگي رد شده بودند. در بخش فرهنگ همه کتاب ها، فيلم ها و حتي گروه هاي موسيقي با برخورد سياسي روبه رو هستند. يک ناشر يا فيلمساز منتقد بخواهد حتي يک مساله ديني را هم مطرح کند با مشکل برخورد مي کند اما طيف نزديک دولت و حاکميت هر مساله يي را بخواهد مي گويد، مثلاً در نقد اصلاحات با بدترين اشکال اخلاقي هم مي تواند به راحتي حرف خودش را بزند. من اگر بخواهيد به صورت موردي مي توانم مطرح کنم.

نه. نگاه کنيد در اينجا دو مساله هست. زماني است که ما داريم به عنوان دو نخبه با هم حرف مي زنيم و مي خواهيم بهترين راه را انتخاب کنيم و سمت آن برويم. ما يک خط کش مي گذاريم مي گوييم اين شاخص ماست. هر کس برخلاف اين خط کش رفت اشتباه کرده و هر کس در جهت آن رفت، درست رفته است. من معتقدم يکي از راه هاي حل مشکلات در جمهوري اسلامي و در جامعه ما اين نکته است که ما مسائل مختلف را از هم تفکيک بکنيم يعني مسائل جامعه را تا آنجايي که مي شود غيرسياسي و اجتماعي کنيم. فرهنگ را همچنين اقتصاد و ديگر موارد را نيز به همين صورت اقدام کنيم و حتي سياست را هم تا مي توانيم غيرسياسي کنيم تا بتوانيم از پيشداوري جلوگيري کنيم، اين تشخيص من است. شما مورد مي آوريد که فلان فرد دارد اشتباه مي رود خب اشتباه مي کند نتيجه اش را هم مي بيند.

-آن انحراف اگر در جريان اصلاح طلب ايجاد شد به مراتب بدتر از آن دارد در جريان اصولگرا ايجاد مي شود در صورتي که اصولگرايي بايد آن مشکلات را درک کرده باشد.

من معتقد هستم اصلاً فضاي سياسي ما تعادل ندارد. جامعه زمان مي برد تا به نقطه تعادل برسد. ما داريم توصيف نقطه تعادل را مي کنيم. شما هر مصداقي را مي توانيد ذکر کنيد و بگوييد اين اشکال هست، بله هست اما نقطه تعادل نقطه يي است بين افراطي هاي دو طرف، نقطه تعادل نقطه آرامش است اما تا زماني که دو طرف دعوا را به سطح مردم مي کشند مي خواهند ساده سازي کنند و مردم را داور مساله قرار دهند به اين معنا که مساله را ساده سازي کنند، مشکل حل نمي شود.

-به نظر شما در اين دوره به مراتب موارد ما سياسي تر نشده است؟

الان نمي توان گفت چون نظرسنجي خاصي در اين باره نداريم. من مي توانم بگويم بحران ها کمتر شده است، از ديد يک اصولگرا البته عرض مي کنم. اين به ذوق و گرايش فرد بستگي دارد. من وارد آن مساله نمي شوم. اما جامعه ما الان در حالت تعادل سياسي نيست. ما نياز داريم عقلاي قوم بنشينند و مسيري را بگذارند که در آن مسير اصولگراهايي را خواهيم داشت که نگاه هوشمندانه يي به آينده خواهند داشت در عين حال اصلاح طلباني را خواهيم داشت که در عين اصلاح طلبي بر هويت خود ايستاده اند.

-اگر عده يي از اصلاح طلبان نگاه شان به مشروطه باشد و نه انقلاب اسلامي در اصولگرايان نيز مي توان کساني را پيدا کرد که نگاه شان به انقلاب اسلامي نيست و نگاه شان به حکومت اسلامي بدون جمهوريت است. شما زنگ خطر عاري شدن انقلاب را از جمهوريت مي شنويد؟

قانون اساسي ما اجازه اين جدايي را نداده، نه اجازه داده است که اسلاميت از جمهوريت جدا شود و نه بالعکس. رهبري هم صحبت هايشان هيچ وقت دال بر اين مساله نبوده است. در عين حال هيچ کدام از احزاب ما نيز اين حرف شان نيست مثلاً با احزاب اصولگرا برويد حرف بزنيد آنها هم نه اين حرف را مي زنند نه قانون اساسي مي گذارد اين حرف را بزنند.

-منظور من اشخاص هستند.

اشخاص مهم نيستند.

-خب اين اشخاص هستند که جريانات را مي سازند.

لزوماً همه افراد جريان ساز نيستند و همه جريان ها هم خطرناک نيستند. اشتباه نکنيد ما به سمت مديريت افراد نبايد برويم. بايد به سمت مديريت جريان ها برويم. اگر به سوي مديريت افراد برويم ديکتاتوري شکل مي گيرد يعني بايد يک اسلحه در دست بگيريم و به خيابان برويم و به افراد بگوييم شما به اين معنا باور داريد يا نداريد. من معتقد به اين برخورد نيستم. افراد مي توانند نظر خودشان را داشته باشند حتي جريان داشته باشند. جريان ها زماني که مي روند به سمت قدرت گيري بايد مورد بررسي قرار بگيرند. يک زماني به سمت عمل سياسي مي رود. آن زمان اگر در تضاد با قانون اساسي بود بايد با آن برخورد قانوني شود.

-شما به اصلاحات در قانون اساسي باور داريد؟

آن هم در قانون اساسي در نظر گرفته شده است. قانون اساسي که يک امر مقدس نيست بايد با اقتضائات زمان آن هم عوض شود. مثلاً سال 68 تغييراتي در آن شکل گرفته است اما بايد تلاش شود کمترين تغييرات ايجاد شود چون قانون اساسي، قانون مادر است.

-در برخوردهاي دولت با مجلس، برخورد با علما، برخورد با دانشگاهيان دنبال يک حرکت جديدي هستند که در قانون اساسي و در انديشه هاي امام تعريف نشده است و امروز هم عده يي به دنبال تولد آن جريان انحرافي هستند که به مراتب مي تواند از آن جريان انحرافي دوم خرداد خطرناک تر باشد.

اينکه دنبال فکر جديد هستند، بد نيست.

-فکر جديد ارتجاعي.

شما بايد مصاديق را بياوريد. مگر در مورد بعضي از آن مصاديق برخورد نشده و اعتراض صورت نگرفته است؟ هميشه تخلف وجود دارد اما اين برخوردها تبديل به ساختار ها نشده است.

-مثلاً اگر معاون آقاي خاتمي مي گفتند ما با مردم اسرائيل دوستيم برخورد آن زمان با اين زمان يکي بود؟

ما از بحث ساختار خارج شديم. اين چيزي که شما مي گوييد بحث رفتار است. يکي آمده که بخواهد ساختار را تغيير دهد. خب ساختار نيز با او برخورد مي کند. اين بحث رفتار است شما مي گوييد همين برخورد با او مي شد؟ مطمئناً علت آن هم اين است که جريان ها با هم متفاوت هستند. شرايط متفاوت است؛ اين حرف صددرصد غلط است اما اينکه با يک جريان در همه زمان ها يک طور برخورد شود انتظار بيهوده يي است. در اول انقلاب در يک فضاي کاملاً انقلابي جامعه در حال تخمير انقلابي بود. شما شاهد اين هستيد يک جرياني مي آيد که حرف هاي ليبرالي مي زند. جامعه و ساختار او را مي اندازد کنار. 10 سال بعد ممکن است عده يي بيايند و بگويند آن حرف غلط هم نبوده است. شرايط دو زمان با هم متفاوت است. بحث اسرائيل خب کاملاً بحث غلطي بود و با آن هم برخورد شد.

-اما هيچ فايده يي نداشت و از جهت دولت هيچ تغيير خاصي ايجاد نشد.

دولت بايد جوابگوي اين کار خود باشد. من که سخنگوي دولت نيستم.

-شما خودتان را به عنوان يک اصولگرا معرفي مي کنيد.

من هم به همان موارد انتقاد دارم. شما مي توانيد بگوييد نتيجه اين همه اعتراض چه شد. خب معذرت خواهي رسمي آن فرد را به همراه داشت. شما مي توانيد باز هم بگوييد آن افراد به کار خود ادامه دادند. من هم مي گويم شايد نتيجه اين رفتار اين باشد که عده يي از اصولگراها در راي خود به دولت تجديد نظر کنند.

-جريان انحرافي اصلاح طلبي که وجود داشته يا به ديد شما ممکن است وجود داشته باشد به مراتب خطرش از جريان انحرافي اصولگرايي کمتر است.

کدام انحراف، تنها اين رفتار که ذکر کرديد؟

-اين رفتارها.

خب جريان اصولگرايي خود منتقد اين رفتارها است.

-در هر صورت دولت و اين فرد خود را اصولگرا معرفي مي کنند.

تبري جستن اينجاست. مثلاً فردي مي گويد من اصولگرا هستم و کار بدي انجام مي دهد. خب اصولگراها هم از او و کار او تبري مي جويند.

-يعني جريان اصولگرايي از دولت تبري مي جويد.

من که سخنگوي اصولگرايان نيستم اما به عنوان يک فرد معتقدم اين حرف ها و کارها که در تعارض با اصولگرايي و شبهه آفرين است حرف ها و کارهاي خوبي نيست.

-شما به اين اعتقاد داريد که جريان انحرافي خطرناک دارد ايجاد مي شود؟

من هنوز شکل جريان آن را نديده ام. در تک تک رفتارها وجود داشته است که اصولگرايان نقد جدي داشته اند اما اين رفتارها بايد به هم وصل شوند تا جريان ايجاد شود. من هنوز چنين جرياني را نمي بينم به خصوص اينکه چنين جرياني ريشه در اصولگرايي داشته باشد و اصولگرايان بگويند بله ما هم اين رفتار را تاييد مي کنيم. فعلاً چنين خطري را به صورت موثر نمي بينم.
همان زمان هم اصلاح طلبان مي گفتند ما به قانون اساسي و جمهوري اسلامي اعتقاد داريم و از منحرفان تبري مي جستند.
خب ما هم با آن اصلاح طلبان مشکلي نداشتيم. ما با منحرفان جريان اصلاحات مشکل داشتيم. ما با آقاي خاتمي مشکل نداشتيم و نداريم. به آقاي خاتمي احترام مي گذاريم. ايشان شخصيت بسيار محترم و مودب و اصيلي هستند. ما با ايشان مشکلي نداشتيم. مي گفتيم اين کار غلط از سوي افراطي ها است. آن زماني که آنها هم تبري مي جستند، ما هم تشکر مي کرديم، اما وقتي مي گفتند ما هم اين رفتارها را قبول داريم، مي گفتيم باشد پس بايد هزينه اش را هم بدهيد. ما هم اگر از رفتارهاي انحرافي حمايت کنيم بايد هزينه اش را بدهيم.