حميدرضا ميرزاده

چندي پيش ويرايش دوم کتاب «راهنماي پرندگان ايران» انتشار يافت و اين اتفاق بهانه يي شد تا به ديدار دکتر جمشيد منصوري در تنکابن برويم. گفت وگو با اين پرنده شناس دو محور داشت؛ محور اول درباره کتاب و وضعيت پرندگان ايران بود که اين بخش از مصاحبه چند هفته پيش در همين صفحه به چاپ رسيد. دکتر منصوري در بخش اول مصاحبه تاکيد زيادي بر آموزش افراد جامعه براي حفاظت از پرندگان داشت.

وي در بخش دوم گفت وگو، از دلايل حفاظت گونه ها و چگونگي ترغيب مردم براي مشارکت در حفظ تنوع زيستي مي گويد. منصوري در اين بخش نيز بر آموزش صحيح مردم و خصوصاً کودکان تاکيد دارد و معتقد است تلويزيون به عنوان يک رسانه فراگير مي تواند نقش مهمي در آموزش ايفا کند.

---

-درباره حفاظت گونه ها يک بحث نظري وجود دارد. اينکه ما گونه ها را براي چه منظوري بايد حفظ کنيم؟ براي اينکه به ما انسان ها نفع مي رسانند يا اينکه به صورت مطلق ارزشمند هستند و بايد بدون در نظر گرفتن نفع شان براي انسان حفظ شوند؟

اصولاً نسل حيوانات روي کره زمين، عمر مشخصي دارد. مثلاً طول عمر عقاب ها دو ميليون سال است. يعني اگر شرايط طبيعي تغيير زيادي نکند، اين پرندگان مي توانند تا دو ميليون سال ديگر روي کره زمين زندگي کنند. بعد از اين مدت، شرايط زمين تغيير مي کند. به نحوي که عقاب يا بايد از يک ميليون سال قبل از آن، تغييراتي در خود به وجود بياورد که با شرايط جديد سازگار شود - و البته به کلي حيوان ديگري مي شود- يا اينکه منقرض شود. پس انقراض پديده يي طبيعي است. اما مشکل زماني شروع شده که انسان وارد محيط شده است. انسان آنقدر محيط را تخريب کرده که باعث انقراض حيواناتي شده که مي توانستند تا دو ميليون سال ديگر زندگي کنند. اين مشکل از جانب ماست. به همين دليل بايد از حرکت سريع انقراض جلوگيري کنيم. از قرن 17 تاکنون نزديک به 12 گونه منقرض شده است در صورتي که انقراض پرندگان حداقل پنج تا شش ميليون سال زمان لازم دارد. از بدو خلقت تاکنون، حدود 9700 گونه پرنده روي زمين زندگي کرده اند ولي در حال حاضر 2500 گونه وجود دارد. يعني نزديک به 7200 گونه منقرض شده اند. اين روند 210 ميليون سال طول کشيده و اگر نسبتي بين اين مدت و 300 سال اخير بگيريم، مي بينيم که شدت انقراض چند هزار برابر شده است. يعني آنقدر سرعت انقراض بالاست که اگر شرايط به همين منوال پيش رود، در دوره عمر بشر همه پرندگان منقرض خواهند شد. بنابراين به خاطر حفظ حيات هم که شده، مجبوريم آنها را حفظ کنيم و نگذاريم به صورت مصنوعي منقرض شوند. خيلي از گونه ها هستند که هنوز مي توانند تا 500 هزار سال ديگر زندگي کنند ولي ما آنها را منقرض مي کنيم. مثلاً طبق پيش بيني که شده بود، «کبوتر مسافر» بايد تا 20 قرن ديگر هم مي ماند ولي در قرن هجدهم منقرض شد.

-با اين اوضاعي که پيش مي رود، وضعيت زمين را در آينده چگونه پيش بيني مي کنيد؟

نظريه ها مختلف است. دانشمندي به نام گايا معتقد است اين يک روند طبيعي است. اشکال آنجاست که انسان فکر مي کند همه چيز است ولي با اين تخريب هايي که در طبيعت انجام مي دهد، روزي خودش هم منقرض خواهد شد. از بين رفتن انسان به آن معنا نيست که حيات از بين مي رود. ممکن است بعد از ميلياردها سال حيات ديگري روي همين کره به وجود بيايد و نوع خاصي از انسان را معرفي کند.

-فعالان محيط زيست، مطالبي را درباره اهميت گياهان و حيوانات مي دانند. يا از طريق مطالعه اين اطلاعات را به دست آورده اند يا از ديگران در اين باره پرسيده اند. اما نمي توانيم از اکثريت جامعه انتظار مطالعه و تحقيق داشته باشيم. به نظر شما چگونه مي توان اهميت ها و ارزش هاي طبيعت و موجودات زنده را مثلاً براي يک راننده تاکسي مشخص کرد تا او هم براي حفظ طبيعت تلاش کند؟

من فکر مي کنم آموزش از همه مهم تر است. مردم به خودي خود علاقه مند نمي شوند. آنها بايد آموزش بگيرند. آموزش هم فقط به شکل سخنراني يک نفر نيست چون با توجه به مشغله مردم، اصلاً کسي به اين سخنراني ها گوش نمي دهد. بايد برنامه و طرح درست براي آموزش داشت. طرح هاي آموزشي هم توسط صاحبنظران تهيه مي شود. يکي از وسايلي که در آموزش مردم مي تواند بسيار موثر باشد، تلويزيون است. مردم ساعت ها برنامه هاي تلويزيون را تماشا مي کنند. اما به نظر من بعضي از سريال ها نه تنها مفيد نيستند، بلکه منحرف کننده هم هستند. در صورتي که مي توان سريال ها و فيلم هايي ساخت که اولاً مردم جذب آنها شوند و ثانياً حس حيوان دوستي را در مخاطبان پرورش داد و از آن طريق آنها را آگاه ساخت تا به طبيعت و حيوانات علاقه مند شوند. تقويت حس حيوان دوستي از بچه ها آغاز مي شود. مثلاً انگليسي ها معتقدند در خانه يي که کودک زندگي مي کند بايد يک حيوان خانگي نگهداري کنند تا کودک از همان سنين پايين با حيوان اخت شود و با آن روابط عاطفي برقرار کند. اما من بارها ديده ام که در ايران آقا و خانم به همراه کودک شان از محلي مي گذرند و به محض ديدن يک حيوان، کودک را ترغيب مي کنند تا به حيوان حمله کند. اين به خاطر آموزش نديدن پدر و مادر است. همين پدر و مادر وقتي به خانه مي رسند با دقت زياد سريال هاي تلويزيوني را دنبال مي کنند و اگر کودک مزاحم تماشاي تلويزيون شود، با پرخاش با او رفتار مي کنند. مساله مهم اين است که بايد فرهنگ تغيير کند.

-در حال حاضر فيلم هاي مستند خوبي از شبکه هاي سيما پخش مي شوند.

به نظر شما اين فيلم ها جواب داده اند؟

-از نظر من به عنوان يک فعال محيط زيست، اين مستندها تا حدودي جواب داده اند اما اکثر اين فيلم ها، خارجي هستند.

با اينکه اين فيلم ها بسيار خوب و مفيد هستند، ولي به نظر من زياد موثر نبوده اند. منظور من از فيلم و سريال چيز ديگري است. بگذاريد مساله يي را برايتان بگويم. چند سال قبل در شهر رامسر سميناري به مناسبت روز جهاني تالاب ها برگزار شده بود. در زمان برپايي آن، من معتقد بودم اين سمينار اصلاً مفيد نيست چون فقط عده يي از مديران و همکاران سازمان محيط زيست در آن شرکت کرده بودند. در حالي که مردم رامسر، اصلاً نمي دانستند کنوانسيون رامسر (کنوانسيون بين المللي حفاظت از تالاب ها) چيست. از چند نفر از اهالي شهر درباره کنوانسيون پرسيده شد و فقط يک نفر گفته بود «احتمالاً درباره يک موضوع بين المللي است» و بقيه هيچ چيز درباره آن نمي دانستند. من گفتم که مي توانم در عرض نيم ساعت کل مردم شهر را از کنوانسيون رامسر آگاه کنم. قصد داشتم گروه موسيقي که براي آن برنامه دعوت شده بود را به ميدان اصلي رامسر ببرم تا براي مردم برنامه اجرا کنند و پس از برنامه موسيقي، درباره کنوانسيون به مردم توضيح دهم. مطمئن بودم که نيم ساعت بعد از آن برنامه همه مردم شهر به هم مي گويند امروز، روز کنوانسيون رامسر است. البته با اين کار موافقت نشد اما منظورم اين است که آموزش وقتي بايد صورت گيرد که زمينه اش آماده باشد وگرنه فيلم هاي راز بقا و مستندهاي حيات وحش پيش از انقلاب هم روزي دو ساعت پخش مي شد. حالا هم همين اتفاق مي افتد و مردم هم نگاه مي کنند و خوش شان مي آيد ولي اين برنامه ها به نحوي نيست که آموزش بدهند، چون بستر براي آموزش محيط زيست به مردم مهيا نيست.

-در زمينه پرنده شناسي سازمان غيردولتي (NGO) فعالي هم وجود دارد؟

در ايران NGO هاي زيادي وجود دارند ولي نه به مفهوم واقعي. ما NGO هايي با هدف پرنده شناسي داريم که نشريه يي را هم منتشر مي کنند. اما 6-5 نفر بيشتر نيستند. البته اکوتورهايي (تورهاي طبيعت گردي) وجود دارند که عده يي را براي تماشاي پرندگان به عرصه هاي طبيعي مي برند. مشکل اصلي آنها عدم توانايي شان در اخذ مجوز ورود به مناطق است. دومين مشکل هم اين است که اکوتورها معمولاً نمي دانند بايد کجا و چگونه بروند. تنها NGO که به صورت تخصصي روي گونه خاصي از پرنده کار مي کند و به نظر من فعاليت هاي خوبي را انجام مي دهد MCCA يا «انجمن حفاظت از درناي سيبري مازندران» است. موسس آن خانمي فنلاندي است که از 40 سال قبل تابعيت ايراني دارد. اين خانم علاقه مند تاکنون توانسته است دوبار از دولت فنلاند براي فعاليت هايش اعتبار بگيرد. مثلاً سال گذشته که آنفلوآنزاي پرندگان شايع شده بود، اين خانم صد صياد پرنده را در شمال شناسايي کرد و از آنها درخواست کرد پرندگان را شکار نکنند. درآمد آنها از شکار پرندگان را در آن سال دو ميليون تومان محاسبه کرده بودند که اين خانم با مراجعه به سفارت فنلاند توانست 100 ميليون تومان اعتبار براي اين کار بگيرد. قرار بر اين بود که 100 ميليون تومان نيز از طرف سازمان محيط زيست ايران تامين شود. به هر صياد يک ميليون تومان پرداخت شد اما يک ميليون تومان ديگر را سازمان محيط زيست پرداخت نکرد. البته نه به خاطر مخالفت با اين خانم، بلکه سازمان نتوانست اين بودجه را تامين کند.

-گويا بودجه سازمان بسيار کم است که قادر به انجام چنين کارهايي نيست.

نه، بودجه کم نيست. البته آن زمان بودجه خيلي کم بود ولي الان بودجه مناسب است. مثلاً طرح بازنگري پرندگان ايران با بودجه نسبتاً خوبي در شرف آغاز است که توسط يک شرکت پيگيري مي شود.

-يکي از مهم ترين ارزش هايي که جامعه در هر چيز به دنبال آن است، ارزش اقتصادي است. آيا فعاليت هايي وجود دارد که بتوان از طريق پرندگان يک منطقه درآمدزايي داشت؟

جدا از ارزش هاي ذاتي پرندگان براي طبيعت و اقتصاد، عده يي هم وجود دارند که معيشت شان از راه شکار پرندگان مي گذرد. متاسفانه در ايران، پاکستان، افغانستان و چند کشور ديگر، اين کار به عنوان شغل مطرح است. به محض شروع پاييز اين افراد مجوز شکار مي گيرند و در کوه ها، تالاب ها، جنگل ها و... پرنده شکار مي کنند. اين شکل معيشت در گذشته درآمد خوبي داشت که الان اين طور نيست. در سال 1361 تحقيقي را روي چهار تالاب هامون، انزلي، شادگان و ميانکاله انجام داديم و محاسبه کرديم که در سال يک ميليون پرنده از اين چهار تالاب برداشت مي شود. متوسط وزن پرنده ها را يک کيلوگرم در نظر گرفتيم و با توجه به اينکه قيمت گوشت در آن زمان براي هر کيلوگرم 100 تومان بود، کل درآمد اين کار را در سال 100 ميليون تومان محاسبه کرديم. البته ما فقط پرندگان اين چهار تالاب را در نظر گرفته بوديم. در حالي که در تالاب هاي ديگر، مناطق بياباني، کوه ها و جنگل ها هم شکار پرندگان رواج داشته و دارد. با در نظر گرفتن اين موارد شايد در حال حاضر رقم سود شکار پرندگان به شش ميليارد تومان در سال هم برسد که رقم کمي نيست. به علاوه در شمال کشور ما «دامگاه دار» داريم. وقتي شاليکاران برنج برداشت مي کنند، ديواره هايي اطراف شاليزارها برپا مي کنند که به وسيله آنها از شاليزار برداشت پرنده انجام مي دهند. اين درآمدها از درآمد اکوتورها جدا هستند. بسياري از خارجيان علاقه زيادي به تماشاي پرندگان ايران دارند. اما براي اين کار مشکلات زيادي وجود دارد چون اولاً براي خيلي ها ويزا صادر نمي شود و ثانياً در بسياري از مناطق حفاظت شده، خارجيان امکان ورود ندارند. چند سال قبل يک گروه فرانسوي که همه متخصص پرنده شناسي بودند وارد ايران شدند و هر چه تلاش کردند، نتوانستند مجوز ورود به منطقه خجير را دريافت کنند. ما در ايران چنين مشکلاتي را نيز داريم وگرنه اين فعاليت ها مي توانند بسيار درآمدزا باشند.

-مدتي است که فعاليت هايي مبني بر تکثير گونه هاي در معرض خطر در اسارت انجام مي گيرد. درباره پستانداران ضوابطي وجود دارد که بايد رعايت شوند تا حيوان به محيط مصنوعي عادت نکند. اين ضوابط درباره پرندگان به چه صورتي است؟

به نظر من مهم تر از همه اين است که حيوان را در محيط زندگي خودش حفظ کنيم تا ناچار به تکثير مصنوعي نباشيم يعني طوري باشد که حيوان به دست انسان ها از بين نرود و بتواند خود را تکثير کند. اما اگر وضع به نحوي بود که امکان اين کار نبود، بايد راه هايي پيدا شود که پرنده در جايگاه خودش تکثير شود. البته الان چنين فعاليت هايي را داريم مثلاً در گرگان مرکزي براي پرورش هوبره وجود دارد. نکته مهم اينجاست که بايد از ورود گونه هاي غيربومي جلوگيري به عمل آيد يعني نبايد به جاي هوبره ايراني، هوبره طوق دار يوگسلاوي را در ايران تکثير کرد. حيوان بايد بومي باشد تا بتواند در زيستگاه اصلي خود دوام بياورد و امنيت و غذاي کافي داشته باشد. شيوه تکثير هم بسيار مهم است و بايد به گونه يي باشد که حيوان اهلي نشود چون اگر اهلي شد، ديگر نمي توان آن را در طبيعت رها کرد. بنابراين تکثير حيوان کار بسيار سختي است که هر کسي از عهده آن بر نمي آيد.

-يک پستاندار را مي توان با کشيدن فنس به دور محل نگهداري اش کنترل کرد، اما يک پرنده را چطور مي توان به نحوي در اسارت نگه داشت که حيوان متوجه محيط مصنوعي نشود؟

اين حس در اسارت بودن را پستانداران هم دارند. مثلاً ماريتا (اولين يوزپلنگ پارک پرديسان) ديگر نمي توانست خارج از قفس زندگي کند چون با آن شيوه زندگي سازگار شده بود. درباره پرندگان هم وضع به همين شکل است. عقاب هايي که پيش از انقلاب براي شکار پرورش يافته بودند، پس از انقلاب تحويل سازمان محيط زيست شدند و چون محلي براي نگهداري آنها وجود نداشت، از کارشناسان سازمان درخواست شد هر کس يکي از اين پرندگان را نگهداري کند. يک عقاب طلايي را من به خانه بردم. اين عقاب آنقدر اهلي بود که با پسرم -که آن موقع پنج ساله بود- حسابي اخت شده بود. من از ترس آنکه پرنده ناگهان به پسرم حمله کند و به او آسيب برساند، سعي مي کردم آن را دور از پسرم نگه دارم. ولي پرنده فقط از دست پسرم غذا مي گرفت. تصميم گرفتيم عقاب را رها کنيم. آن را به پارک ملي خجير بردم و روي يک تپه گذاشتم. همين که از تپه پايين آمدم و سوار ماشين شدم، دوباره به طرف من آمد و روي کاپوت ماشين نشست. تا اينکه دوباره حيوان را با خود به بالاي تپه بلندتري بردم و آرام پايين آمدم چون ديگر هوا تاريک شده بود، حيوان نمي توانست سوار شدن من به ماشين را ببيند و من سريع محل را ترک کردم. اما مطمئنم آن عقاب در طبيعت از بين رفت. از طرفي چاره يي هم نداشتيم. چون روزانه حداقل يک کبوتر براي غذا احتياج داشت و تهيه آن خارج از توان ما بود. آن عقاب از بين رفت چون اهلي شده بود و حتي نمي توانست کبوتري که به عنوان غذا در اختيارش گذاشته بوديم را شکار کند و حتماً بايد از دست ما غذا مي گرفت. منظورم از نقل اين خاطره آن است که اگر کسي بخواهد گونه يي را تکثير و در طبيعت رها کند، بايد برنامه بسيار حساب شده يي داشته باشد چون ممکن است اتفاقاتي که براي آن عقاب رخ داد، براي حيوان تکثيرشده هم رخ بدهد. از طرف ديگر براي حيوانات تکثيرشده در اسارت بايد پروژه «وحشي کردن» انجام شود. تا حيوان وحشي نشود، نمي توان آن را به طبيعت بازگرداند. در ابوظبي امارات و طائف عربستان هوبره تکثير مي شود چون من تجربه هايي در زمينه وحشي کردن پرندگان داشتم، به آنجا دعوت شدم تا بلکه بتوانم براي اين پرنده ها کاري کنم که از انسان ها کمي وحشت داشته باشند. با وجود کارهايي که آنجا انجام داديم، بازهم مي ديديم که در همان پارک که يک ميليون هکتار وسعت داشت چند هوبره مرده بودند. دليل مرگ آنها اين بود که نتوانسته بودند در طبيعت وحشي غذايي براي خوردن بيابند.