ثمينا رستگار
يدر سال 1366 روحانيوني که از مجمع روحانيت مبارز انشعاب دادند، نام روحانيون مبارز را براي خود انتخاب کردند شايد به اين دليل که تفاوت هاي ماهوي شان بيش از «دو حرف» نبود اما دو حرفي که باعث شداختلافات بسياري بروز کند. اکنون در آستانه انتخابات رياست جمهوري در ساختمان بزرگ و قديمي مجمع روحانيون با يکي از اعضاي آن به گفت وگو نشستيم تا از بيم ها و اميدهايش بگويد و از کاسه صبري که ديگر لبريز شده است.
---
- تقريباً يک دهه پيش مجمع روحانيون مبارز با حمايت از کانديدايي که اميد چنداني به پيروزي اش نداشت، وارد صحنه انتخابات شد. بعد از گذشت اين سال ها اکنون به مساله انتخابات و اصلاحات چگونه نگاه مي کنيد؟
تحولات سياسي و اجتماعي وقتي جنبه ساختاري پيدا مي کند، ممکن است بطئي و کند باشد، ولي نبايد نااميد شد. به نظر من طرح مساله اصلاحات يک گام رو به جلو در روند انقلاب اسلامي بود. انقلاب اسلامي ما يک انقلاب پوياست و توقف در زمان و مکان و ايستايي، موجب مرگ آن خواهد شد. انقلاب آرمان ها و اهداف بلندي داشته است که در قانون اساسي منعکس شده است و جامعه طراز قانون اساسي، جامعه مترقي، باسواد، اخلاقي و توسعه يافته از لحاظ توسعه انساني است. بنابراين طرح موضوع اصلاحات به اين مفهوم بود که ما از درون ساختار جمهوري اسلامي که ساختار منعطف و با ظرفيت بالايي است، به دنبال اصلاح روش ها و بينش ها و شکستن برخي از پوسته هاي متقلب و متحجر براي حرکت سريع تر به جلو هستيم. گفتمان اصلاحات به رغم همه موانعي که داشته، در دفاع از حقوق اساسي مردم، نوع رابطه حاکميت با مردم و ايجاد انتظاراتي که نسل نو از حاکميت بايد داشته باشد، گفتمان موفقي بوده است. اين مسائل به گونه يي مطرح شد که حتي تبديل به گفتمان غالب رقبايي شد که در آن زمان يا به دليل عدم برداشت درست از آن مفاهيم يا رقابت و حسادت و... با آن مخالف بودند.
ما خيلي چيزها يادمان رفته است. همان طور که الان در مقايسه وضع فعلي با قبل از انقلاب، وضع آن موقع را فراموش کرده ايم. يادمان نرفته که قبل از جريان اصلاحات چه تحکم يکجانبه يي وجود داشت، وضع رسانه ها به چه صورت بود و....
به نظر من نفس طرح اهداف اصلاحات موجب شد برخي از اينها تبديل به مطالبه شود، برخي هم تبديل به گفتمان شود.
کافي است وضعيت صداوسيماي فعلي را با صداوسيماي آن زمان مقايسه کنيم. البته هنوز فاصله بسيار زيادي با وضعيت مطلوب داريم. من الان اشکالات اساسي به عملکرد صداوسيما دارم به خصوص اين روزها که صداوسيما به ستاد انتخاباتي آقاي احمدي نژاد تبديل شده و صداي يکجانبه «به به و چه چه» دولتيان از آن به گوش مي رسد. صداي معترضان، احزاب، نهادهاي مدني و آحاد جامعه يي که زير بار برخي از سياست هاي غلط در حال خرد شدن هستند، از آن کمتر به گوش مي رسد يا اصلاً شنيده نمي شود. در عين حال تغيير روش هاي عمده يي در روش ساخت برنامه ها و تنوع آنها مي بينيم.
- آيا اين مسائلي که مطرح کرديد به معناي موفق بودن اصلاحات است؟
اين سخنان به اين معنا نيست که اصلاحات کاملاً موفق، روشن و شفاف بوده است. يکسري شعارها و اهدافي مطرح شد. در اين وسط برخي شايد با اهداف مغاير با موضوع اصلاحات اشتراک لفظي پيدا کردند. گروه هايي که اصلاحات را خارج از ساختارهاي نظام و ساختارشکني مي ديدند، طبعاً با جريان اصيل اصلاحات که اصلاحات در درون نظام و با همين ساختارها و با پايبندي و وفاداري به آرمان هاي حضرت امام، انقلاب اسلامي و شهداي انقلاب جست وجو مي کردند، متفاوت بودند و هستند. هنوز جاي کار جدي براي تبيين اهداف اصلاحات وجود دارد و امري ضروري نيز هست. اگر اين تعريف انجام شود شايد مرزهاي مدعيان اصلاحات هم مشخص تر شود.
- به گفته شما برخي با هدف ساختارشکني وارد جبهه اصلاح طلبي شدند و نمي توان مدعي شد که بعضي هم با «کندروي» اصلاحات را از درون تهي نکردند؟
در اينکه کندروي و تندروي هر دو مي تواند آسيب تلقي شود، شکي وجود ندارد. حرکت متعادل و متناسب با مقتضيات شرط عقل است. به تعبير حضرت علي(ع)، چيدن ميوه قبل و بعد از رسيدنش ضايع کردن آن است. عجله براي رسيدن به يک مقصد بدون در نظر گرفتن تحمل يک جامعه و اسباب و عوامل تحقق آن يا اصل قرار دادن فروع نشان دهنده بيماري در حرکت است. تنبلي و سستي و ترس هم مي تواند از عوامل منفي باشد. ولي واقعيت اين است که اظهارات خيلي از کساني که اين روزها اين انتقاد را وارد مي کنند که اصلاح طلبان درخور شأن عمل نکردند، مربوط مي شود به خارج از گود نشستن و قضاوت کردن. من نمي خواهم بگويم اصلاح طلبان از همه ظرفيت ها استفاده کردند. خود من در بعضي جاها منتقد بودم و اگر در آنجاها مدير بودم شايد جور ديگري حرکت مي کردم. ولي توجه به موانع و مصالح مساله مهمي است شايد دانشگاهيان علاقه مند بودند کارستاني سريع و انقلابي انجام شود ولي آيا بسترهاي آن آماده بوده است؟ موانعش برطرف شده بود؟ اگر کارها همان طوري که آنها مي خواستند انجام مي شد، به طور کلي جريان اصلاحات به بن بست نمي رسيد؟ شايد اگر برخي از حرکت ها متين تر، پخته تر و با تأني و آرامش بيشتري انجام مي شد، ممکن بود ديرتر برسيم اما مطمئن تر مي رسيديم. همان مثال معروف مسابقه خرگوش و لاک پشت که در کتاب ها مي خوانديم و حکمتي بود.
- به نظر شما منطقي و حتي منصفانه است که هنگام اخذ راي از مردم دامنه اصلاحات را فراخ تعريف کنند و بعد از راي گرفتن، درخواست تحقق همان مطالب را تندروي بدانند؟
اينکه افراد غيرمسوول، روزنامه ها و غيره چيزهايي را به عنوان مطالبات اصلاحات مطرح کردند، بحث ديگري است مثل اصولگرايان که روز اول آمدند گفتند ما جاده ورود حضرت امام زمان(عج) را به تهران و از تهران به مصلي طراحي و آسفالتش مي کنيم. من در برخي جلسات بودم که اصولگرايان ضرب الاجل هاي شش ماهه و يک سال و نيمه براي «کن فيکون» شدن عالم طرح مي کردند. همين وضعيت را هم ممکن بود بعضي ها طرح کرده باشند ولي اگر به شعارهاي شخص آقاي خاتمي در طول دوران اصلاحات بازگرديد، انصافاً صادقانه بود. آنچه «به آن دست پيدا کردند»، بيش از آنچه بود که «مطرح کرده بودند». مثلاً آقاي خاتمي گفتند ما مي خواهيم توسعه سياسي ايجاد کنيم و يکي از کارهاي مهمي هم که انجام دادند، اجراي اصول بر زمين مانده قانون اساسي در حوزه کار شوراها بود. هيچ دولتي بعد از انتخاب جرات نمي کرد زير بار انتخابات شوراها برود. من خودم در جلسات زيادي بودم. هر کجا که بحث انتخابات شوراها مطرح مي شد، مي ترسيدند و مي گفتند مگر مي شود امور شهرها را به شوراها داد؟ ايشان شجاعانه شوراها را تشکيل دادند به طوري که امروز شوراها يک امر عادي شده است.
براي توسعه مطبوعات و نهادهاي مدني در حدي که مي شد، اقدام کرد. ايشان به رغم اينکه شعار توسعه اقتصادي و رفاه اقتصادي ندادند ولي من به عنوان کسي که تخصص من در اين حوزه است، عرض مي کنم که دستاوردهاي اقتصادي و زيربنايي دولت آقاي خاتمي درخشان و غيرقابل قياس با وضعيت فعلي بود و حاضرم در اين زمينه هم مناظره کنم.
البته خواسته هاي ديگري هم بود که انجام نشد چرا که موانع زيادي بود. بعضي موانع طبيعي بود و برخي را هم رقيب ساخت. بعضي ها هم موانع درون ساختاري اصلاحات بود.
- چرا اصلاح طلبان بعد از گذشت يک دهه که بيش از نيمي از آن هم در قدرت بوده اند، هنوز نتوانسته اند اصلاحات را تبيين کنند؟ موضوع اصلاح طلبي جدا از اساسنامه يک حزب است که مثل اساسنامه يک حزب منتشر شود. هر کس خواست به آن بپيوندد و هر کس هم نخواست نپيوندد. مساله اصلاح طلبي مقوله يي به بزرگي خود انقلاب اسلامي است. اصولگرايي واقعي هم همين طور است. فکر نمي کنم اصولگرايان واقعي هم علاقه يي داشته باشند در زمان توقف کنند و حرکتي به جلو نکنند و اصول را به معناي عدم پويايي معنا کنند. چون اصولگرايي هم خوب تبيين نشده، متحجرترين و خشن ترين افراد، رفتار خشونت آميز طالباني خودشان را به عنوان اصولگرايي تلقي مي کنند. افراد صالح و سالمي هم هستند که منظورشان از اصولگرايي تاکيد بر اصول ثابت انقلاب، جلوگيري از انحراف مسير اصلي انقلاب و حرکت در مسيرهاي اصلي قانون اساسي و شرع است. من فکر مي کنم تعريف اصولگرايي واقعي نه تنها با اصلاح طلبي متناقض و رودررو نيست بلکه اين دو، دو روي يک سکه و مکمل يکديگرند. اصولگرايي واقعي نظر به گذشته پرافتخار است؛ اصلاح طلبي به حرکت درست بر پايه اصول به سمت تصحيح انحرافات نظر دارد. اينها اصلاً با هم منافاتي ندارند.
اين تعريف ها بايد انجام شود و انجام هم خواهد شد چرا که هر دو مقوله از نيازهاي جدي است. اگر متوليان اصلي دو جريان به تبيين حدود و ثغور اين دو مقوله همت کنند، اولاً به هم «نزديک تر» مي شوند، زمينه عملي تفاهم ملي شکل خواهد گرفت و ثانياً از سوءاستفاده افراد «مغرض»، «نفوذي» يا کم اطلاع در هر دو طيف قضيه جلوگيري خواهد شد.
-آيا اصولگراياني هم هستند که نگاهشان به اصلاحات مثل نگاه شما به اصولگرايي باشد؟ ارزيابي شما نسبت به قدرت آنها و ميزان مخالفت شان با اصلاحات چه تغييري کرده است؟
ضعف اخلاق سياسي در کشور ما موجب حاکميت نوعي فرهنگ بي انصافي در داوري ها و رفتارهاي سياسي شده است. به همين دليل اگر يک طرح خوب را رقيب مطرح کند مورد توجه قرار نمي گيرد گاهي مي بينيم يک رفتار يا گفتار ناشايست را از رقيب صد برابر جلوه مي دهد و بر سر او مي کوبد ولي همان گفتار و رفتار را از خودشان تبديل به يک «ارزش» و يک هنجار مي کنند و مورد تشويق قرار مي دهند.
اين نشانه يک بيماري است. در حالي که قرآن گفتمان خاصي را توصيه مي کند؛ «زبان به فحاشي نسبت به کساني که منکر خدا هستند، نگشاييد» اما ما در ايران شاهد اين هستيم که چون شعار اصلاحات را يک جريان سياسي به اسم اصلاح طلبان يا چپ قديم طرح کرده اند، چشم و گوش بسته مورد مخالفت جريان ديگري قرار مي گيرد و گاهي هم برعکس.
اين مطلق نگري و حق پنداري خود و باطل بيني رقيب بيماري بزرگي است که بايد درمان شود. امور نسبي است و در نسبيت بايد منفعت و مصلحت بيشتر را محاسبه کرد. به دليل همين بيماري، مجالس زيادي را به هم مي زدند. روحانيون محترمي را کتک مي زدند. يادمان نرفته آقاي سيدهادي خامنه يي (برادر رهبر انقلاب) را در قم به علت يکسري اظهارات اصلاح طلبانه واقعي کتک زدند. يا به دليل بحث مذاکره با امريکا توسط يک فرد در دولت آقاي خاتمي چه فضاي مسموم تبليغاتي شکل گرفت. يا مثلاً به خاطر بروز يک رفتار نمايشي ناهنجار در برنامه نمايش هنري در اهواز فرياد «وا اسلام »شان بلند شد. يا دوربين هاي تلويزيون که دنبال قيمت نخود و لوبيا و پرتقال راه مي افتادند تا بگويند قيمت امروز با قيمت ديروز چقدر فرق داشته است. اما امروز مي بينيم اين گراني کمرشکن گويي «عطيه الهي» است. اظهارات عجيبي درباره مردم اسرائيل که جنايات امروز اين به اصطلاح «مردم اسرائيل» را در غزه مي بينيم شنيده مي شود که در حقيقت غاصبان بين المللي فلسطيني هستند. و اين اظهارات وقتي از جانب يک مقام رسمي در دولت اظهار مي شود، فرياد مراجع بلند مي شود. نزديک به 200 نفر از نمايندگان مجلس اعتراض مي کنند، اما گويي هيچ اتفاقي نيفتاده است و ديگر نه خبري از کفن هست و نه از «کفن پوشان». من نمي خواهم بگويم رفتار کفن پوشي درست بود ولي اگر نادرست بود چرا آن موقع انجام مي شد؟ و اگر درست بود چرا تکرار نمي شود؟ من واقعاً نمي توانم هضم بکنم چگونه بعضي روزنامه ها که از اموال عمومي تامين مي شوند و حکم رسانه ملي را دارند و حق ندارند به عنوان ارگان يک حزب عمل کنند، در قالب ارگان تندترين احزاب، با فرهنگ هتاکي و فحاشي و اتهام جريانات و افراد سياسي کشور را متهم مي کنند. بدتر از آن خداي ناکرده دروغ جلوه دادن اظهارات يکي از عالي ترين شخصيت هاي نظام که داراي منصب هايي است که لازمه همه آنها عدالت است. (امام جمعه تهران، رياست مجلس خبرگان، رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام) از همه اينها مهم تر شخصيت ذاتي يک فرد است که سرباز 60 ،70 ساله هميشه در صحنه انقلاب اسلامي است که با يک برنامه سازي متهم مي شود.
در حقيقت با اين رفتارها قبل از اينکه بخواهند يک شخص را تخريب کنند، تيشه به ريشه باور مردم نسبت به اصل روحانيت سياسي و متعهد مي زنند.
همين الان برخي از آخوندهاي عافيت طلب به تعبير امام «مقدس نماهاي احمق» که کنج عافيت را اتخاذ کرده اند و با دکانداري و ذکر و ورد دادن به مردم، کاري به خير و شر زندگي آنها ندارند راحت نشسته اند؛ کساني که يک سيلي براي انقلاب نخوردند امروز محترمين هستند و به عنوان چهره هاي اخلاق و معرفت ترويج مي شوند اما استوانه هاي انقلاب با اين برنامه ها تخريب مي شوند. واقعاً در برابر اين مصيبت ها، من شخصاً عقلم را از دست داده ام و نمي دانم چرا در کشور برخوردي با اين بي اخلاقي ها صورت نمي گيرد.
-با توجه به اينکه در چند انتخابات اخير، اصلاح طلبان به نهادهاي انتخاباتي وارد نشده اند، ايده اصلاحات درون حکومتي شما بر چه مبنايي استوار است؟
به هر حال يک انقلاب در مسير حرکت خودش با موانعي برخورد مي کند، همه انقلاب هاي تحول زاي تاريخي هم با اين آسيب ها مواجه بوده اند. مهم تر از همه خود انقلاب تاريخ ساز اسلام بود؛ انقلابي که پيامبر اکرم (ص) با آن اهداف بلند کردند. ببينيد در گذر زمان از مجراي قدرت طلبي، تنگ نظري و سوءاستفاده ها به کجا کشيد؟ ظرف تقريباً 40 سال بعد از رحلت پيامبر، به نام دفاع از پيغمبر و اسلام، فرزند پيغمبر و اهل بيتش را در کربلا سر بريدند و اين را هم به حساب خدا گذاشتند.
اين آسيب ها وجود دارد. بايد با اين آسيب ها مبارزه کرد. مبارزه با اين آسيب ها، خالي کردن صحنه، سکوت و انزوا، شورش و بلوا نيست. بايد درون مسير جامعه، خالصانه و صادقانه، مبارزه مثبت و جهاد کرد. جهاد هم شمشير و تفنگ نيست.
اينکه انسان تلاش کند حرف حقش را منتقل کند نهي از منکر کند، جلوي زياده خواهي ها بايستد، جلوي تفکرات انحرافي را با افشاگري بگيرد.
من با قاطعيت مي گويم امروز يک جرياني که قدرت هم دارد، يا براي حفظ قدرت، يا بر اساس انحراف فکري، برخلاف نظريه سياسي حضرت امام، راي مردم را تزييني و مصلحتي مي دانند و به جاي «جمهوري اسلامي» معتقد به «حکومت اسلامي» هستند و در جهت تحکيم اين نظريه حرکت مي کنند و ما آثار اين حرکت را در برخي انتخابات ها مي بينيم. خود بنده آسيب ديده از اين حرکت هستم (در انتخابات مجالس هفتم، هشتم و خبرگان) ولي هرگز از پا نمي نشينم، مبارزه با اين جريان نادرست را در اين مي بينم که درون حکومت باشم، حرف بزنم، نامه بنويسم، نصيحت کنم و... تا وظيفه خودم را انجام دهم. نمي شود به بهانه وجود اين مشکلات صحنه را خالي کرد. اين کار کمک کردن به همان جريان است.
- جناب آقاي انصاري اصلاح طلبان حتماً بايد در قدرت باشند تا نهادهاي مدني تقويت شود؟ خارج از آن قادر به کار مدني نيستند؟
بحث مقابله با نهادهاي مدني هم يکي از بيماري هاي سياسي کشور ماست. کارهاي خوبي شروع شد، NGOهايي در حوزه هاي مختلفي تشکيل شد، ما قانوني در مجلس ششم تحت عنوان قانون مقررات مالي دولت تصويب کرديم که خيلي قانون راهگشايي بود. ماده 88 آن، دولت را ملزم مي کرد به جاي آنکه متصدي باشد، خريد خدمت کند. مثل بهزيستي، امداد، بهداشت، امور سياسي و... براي تقويت اينها بودجه احزاب در مجلس تصويب کرديم.
ولي خب متاسفانه در دوران مجلس هفتم و دولت نهم با اين تصور که اين NGO ها، NGOهاي سياسي رقيب هستند و مي خواهند براندازي کنند خيلي از آنها در نطفه خفه شدند يا بودجه احزاب قطع شد. از يک طرف حزب وقتي مي خواهد شکل بگيرد بدون پول و بنيه مالي امکان ندارد. اگر دولت در يک حدي به احزاب کمک نکند اين احزاب يا بايد وارد فعاليت هاي مخرب زيرزميني بشوند يا وارد دادوستدها و بده بستان هاي سياسي.
اصلاح طلبان ابزاري در اختيار ندارند. يکي از مشکلاتي که ما داريم بي عدالتي در توزيع امکانات مدني و رسانه يي است. دولت ما شعار عدالت را مي دهد، اما تعريف کردن عدالت به عدالت اقتصادي و منحصر کردن آن به عدالت توزيعي ضدعدالت است. جامعه بشري به همه چيز احتياج دارد و همان طور که در عرصه اقتصادي بايد عدالت حاکم باشد در عرصه سياسي و رسانه هم بايد عدالت حکمفرما باشد. آيا واقعاً امکانات برابر براي بهره برداري تريبون هاي عمومي، مساجد، حوزه هاي علميه، صداوسيما و امثال اينها براي اصلاح طلبان و اصولگرايان مساوي است؟
در همين مجمع روحانيون مبارز با اين سابقه اعضا و مورد تاييد حضرت امام بودنش، کلاً در ماه بودجه يي که داريم بيش از يک ميليون و 600 هزار تومان نيست. آيا يک حزب با اين بودجه مي تواند به ايفاي نقش بپردازد. ناچاريم فقط در موقع انتخابات به صحنه بياييم.
- يکي از معناهاي توسعه سياسي اين نبود که ارتباط تان را با مردم افزايش دهيد؟
ابزارهاي ارتباط توده محدود شده است.
- با توجه به ساختار جامعه ايران، يکي از ابزارهاي مهم ارتباط با مردم مراکز مذهبي است که نوعي انحصار در آنها به وجود آمده، نماز جمعه ها، مساجد، حسينيه ها و... يا از طريق برخي از دستگاه ها مثل سازمان تبليغات، مرکز رسيدگي به امور مساجد يا بسيج مساجد به صورت فراجناحي سازماندهي نمي شود. تعريفي از بسيجي ها مي شود که در آن تعريف بخش عمده يي از جريانات درون نظام غيرخودي تلقي مي شوند. مثلاً در کدام يک از اجتماعات بسيج از نماينده هاي اصلاح طلب فعلي که از چندين فيلتر عبور کرده اند دعوت مي کنند؟
من در زمان حضرت امام يکي از سخنران هاي ثابت و پا به رکاب اکثر مراسم اعزام به جبهه نيروها و مراسم تشييع شهدا و مراسم ختم شهداي کشور بودم.
يک دفعه همه اين چيزها قطع شد و اگر جايي هم ما را دعوت کند، مورد مواخذه قرار مي گيريم که به برکناري مسوولش انجاميده است.
- اين يک بن بست نيست که راه ارتباط با توده براي شما مسدود شد و راه هاي ورود به قدرت و حاکميت را هم به روي شما بسته اند؟
بايد تلاش کرد. ما فکر مي کنيم انقلاب ملک پدر هيچ کس نيست بلکه متعلق به همه است. ما از نوجواني وارد انقلاب شديم. انقلاب مولود آرزوهاي ماست. مگر ما مي توانيم از وجود خودمان صرف نظر کنيم؟ انقلاب جزء وجود ماست.
- تعدد کانديداهاي احتمالي اصلاح طلبان تا به امروز، با عزم يک جريان سياسي براي پيروزي منافاتي ندارد؟
عزم همه اصلاح طلبان براي پيروزي راسخ است. پيش بيني من اين است که اصلاح طلبان در انتخابات رياست جمهوري آينده يک کانديدا بيشتر نخواهند داشت.
