ظفر مرادي
«اما بگي جانيان» روزنامه نگار، استاد دانشگاه ايروان و ايران شناس ارمني است که در جريان بازديد از نمايشگاه مطبوعات به پيشنهاد سردبير به گروه اجتماعي اعتماد آمد تا با او درباره مسائل مختلف دو کشور صحبت کنيم. بگي جانيان در روزنامه «هاياستاني هانراپتوتون» (جمهوري ارمنستان) درباره ايران مقاله و گزارش مي نويسد. او روزنامه اعتماد را بهترين روزنامه ايراني مي شناسد و در تحليلي که بعد از گفت وگويمان درباره روزنامه هاي مختلف ايراني ارائه کرد، نشان داد شناخت خوبي نسبت به مسائل روز سياسي و اجتماعي ايران دارد. او با روي کار آمدن دموکرات ها در امريکا اميدوار است تنش ها ميان دو کشور کمتر شود و اين کاهش تنش ها به نفع معادلات سياسي منطقه منتهي شود. او معتقد است علاوه بر امريکا کشورهاي ديگري هم در طول تاريخ در حق ايران اجحاف کرده اند. از جمله روسيه و برخي کشورهاي اروپايي و... با اين حال بيشتر بحث ما با بگي جانيان درباره مشترکات و مسائل فرهنگي دو کشور بود. در واقع صحبت ما به گونه يي پيش رفت که گفت وگويي برنامه ريزي نشده در تحريريه شلوغ روزنامه، با چند مصاحبه کننده داراي نگاه هاي مختلف اقتضا مي کند.
|
- شما رشته تحصيلي تان ايران شناسي است. يک مقدار توضيح مي دهيد که کجا درس خوانديد و چرا ايران شناسي را انتخاب کرديد؟
ايران شناسي را در دانشگاه ايروان خواندم. من متولد ايران هستم، اما سال هاي آخر دوره دبيرستان به ارمنستان مهاجرت کردم و تابعيت ارمني گرفتم. همه دوستان من ايران بودند و من يک علاقه دروني و حس عاطفي به ايران داشتم. براي همين به رغم اينکه در دوره دبيرستان رياضي مي خواندم، ايران شناسي را در دانشگاه انتخاب کردم و همين رشته را بعد در دانشگاه تدريس کردم.
- يعني نوستالژي که نسبت به ايران داشتيد، باعث شد اين رشته را انتخاب کنيد و ادامه بدهيد؟
بله. دقيقاً.
- ايران و ارمنستان به لحاظ جغرافيايي تقريباً در يک منطقه قرار دارند و اين باعث شده شباهت هاي فرهنگي با هم داشته باشند. ضمن اينکه يک پيشينه و سابقه فرهنگي هم بين دو کشور و دو ملت وجود دارد. يک زماني با هم هم مرز بودند، کمااينکه الان هم هستند...
نه تنها هم مرز بودند، در گذشته هم کيش هم بودند. قبل از مسيحيت و قبل از اسلام خدايان و دين مشترکي داشتند. مردم هر دو آيين مهرپرستي داشتند. آناهيتا و مهر خدايان مشترک ما بودند.
- حالا اگر موافقيد کمي درباره مشترکات فرهنگي مان، با توجه به شناختي که شما از دو فرهنگ داريد صحبت کنيم.
مي توانم به مشترکاتي که در بعضي از آداب و رسوم داريم اشاره کنم که ريشه تاريخي دارند. مثلاً در جشن هاي باستاني مي توان به خوبي رد اين مشترکات را ديد. حتي در مراسمي که مردم هر کشور به آن رنگ مذهبي خود را داده اند و در کشور ديگر فراموش شده. مثلاً جشن «آب پاشان» که ارمني ها به آن رنگ مسيحيت داده اند و در يک مناسبت مذهبي آن را برگزار مي کنند. يا جشن نوروز که در کشور ما و ايران برپا مي شود، کاملاً با هم مشابهت دارد و سواي برخي تغييرات جزيي، شبيه هم برگزار مي شوند. يا به لحاظ زباني هم زياد شباهت وجود دارد. زبان شناسان ايراني که مي خواهند ريشه هاي برخي لغات در زبان پهلوي ايران را پيدا کنند، ناچارند زبان ارمني را ياد بگيرند. حماسه ها و افسانه هاي ايراني و ارمني هم خيلي نزديک به يکديگر هستند. اينها چيزهايي است که به نظر من مي رسد.
- اينها که گفتيد درباره مشترکات فرهنگي در سه بخش رسوم، زبان و اسطوره هاي حماسي دو ملت بود. در خلق و خوي مردم ايران و ارمنستان چه شباهت هايي مي بينيد؟ اصلاً شباهتي هست؟
بله. شباهت هايي هست. خون گرم و مهمان نواز هستند. ضمن اينکه از لحاظ ظاهري هم خيلي شبيه هم هستند. ما اگر يک ايراني در کوچه هاي ايروان ببينيم، نمي توانيم تشخيص بدهيم که ارمني نيست. به لحاظ ظاهري خيلي شبيه هم هستيم که اين هم طبيعي است. چون مردم دو کشور هم نژاد هستند.
- در آن منطقه جمهوري آذربايجان هم هست که فکر مي کنم مشترکات ظاهري و فرهنگي آنها با ايراني ها بيشتر باشد، تا ارمنستان. به ويژه آنکه آذربايجان يک زماني بخشي از کشور ما بود و اصلاً مردم آنجا با ما ريشه قومي مشترک هم دارند. حتي با همسايگان آن سوي درياي خزر مثل ترکمنستان و تاجيکستان فکر مي کنم شباهت ها، به نسبت ارمنستان بيشتر باشد. اين طور نيست؟
البته مشترکات با آذربايجان به لحاظ اينکه آنها هم مثل ايراني ها مسلمان و شيعه هستند، طبيعتاً بيشتر است.
- اگر موافقيد بحث را از سوي ديگري پي بگيريم. شما با توجه به مطالعاتي که داشتيد و داريد چه تغييراتي را در رفتار، آداب و رسوم و زندگي ايراني ها در طول تاريخ مي بينيد؟
البته اگر با دوره قبل از اسلام مقايسه کنيد، معلوم است فرهنگ ايراني تحت تاثير اسلام بسيار فرق کرده است. حالا هم اگر بخواهم نسبت به آن موقعي که در ايران بودم بايد بگويم ايران نسبت به قبل از انقلاب هم فرق کرده است. آن موقع يک فرهنگ بي بندوباري بود که الان نيست. ارمنستان هم الان مي خواهد با اين نوع فرهنگ مقابله کند. من يادم مي آيد آن موقع شرايط خيلي مناسب نبود.
- يعني مي خواهيد بگوييد ما غربي تر بوديم؟
حداقل در ظاهر اين گونه است.
- سوال من البته يک مقدار کلي تر بود. مي خواستم ببينم تحت تاثير مدرنيته، چه تغييراتي در رفتار و زندگي مردم و در آداب و رسوم و مناسبات شان ايجاد شده است؟ تغييرات بد يا خوبي که الان در جامعه ايراني مي بينيد، به نسبت آنچه در تاريخ خوانده ايد يا در گذشته ديده ايد، در چه چيزهايي است؟
البته نه تنها ايران تحت تاثير پيشرفت صنعتي و تکنولوژي تغيير کرده است همه دنيا متاثر از اين تغييرات گسترده جهاني بوده است. اين تغييرات اجتناب ناپذير است. حتي ممکن است 10سال ديگر هم تغييرات زيادي نسبت به امروز داشته باشيم. هيچ کس نمي تواند پيش بيني کند، اما بعيد نيست، همان طور که بعضي ها در غرب مي گويند پيشرفت تکنولوژي با اين سرعت بشريت را به انهدام بکشاند. جرياني است که نمي شود جلوي آن را گرفت. در غرب سرعت پيشرفت بيشتر است، شما مي بينيد که در رفتارهاي انساني و مناسبات اجتماعي تغييرات بيشتري ديده مي شود. خانواده فرانسوي امروز کاملاً متفاوت از خانواده 80 سال پيش فرانسوي است. تاثير در غرب به ويژه منفي است.
- شما مي توانيد در ايران چيزي را به عنوان مصداق اين تغييرات نام ببريد؟
مي توانم بگويم که 10 سال پيش اينترنت کمتر بود و الان ارتباطات پيشرفت زيادي کرده است. اما نسبت به 10سال پيش نمي توان گفت تغييرات زيادي به وجود آمده است.
-گفتيد خودتان کجا به دنيا آمديد؟
تهران. تا دوره دبيرستان هم تهران بودم.
- 30 سال پيش تا به الان در اين شهر چه تغييراتي به وجود آمده؟
زياد بوده. از لحاظ معماري خيلي تغيير کرده. خيابان ها عوض شده. درخت هاي کنار خيابان ها و... از نظر روابط آدم ها هم تغييرات زيادي به چشم مي خورد.
- شما تهران امروز را مي شناسيد؟
- نه. ما در کوچه الهيه، در دوراهي يوسف آباد بوديم. هميشه فکر مي کردم چقدر خيابان بزرگي است، الان مي بينم چقدر خيابان کوچکي است. ايروان ما حتي نصف يکي از مناطق تهران هم نيست، اما خيابان ها بزرگ و عريض اند. اطراف همه خيابان ها درخت کاري است. مي شود قدم زد و نفس کشيد. اينجا همين که از هواپيما پياده مي شويد احساس مي کنيد ديگر هوا نيست.
- معماري تهران چطور؟ يک موقعي تهران به شهر کوچه باغ ها معروف بود...
- ببينيد تهران الان معماري خاصي ندارد. اما ايروان معماري خاص خود را دارد. اصفهان هم همين طور. اما تهران معماري خاصي ندارد. تهران در واقع شهر بزرگ
- ببخشيد- بي قواره يي است. ساختمان ها يکي کوچک، يکي خيلي بزرگ کنار هم بي حساب قرار گرفته اند.
- اين تهران را به لحاظ فرم ظاهر ديگر نمي شناسيد. تهراني ها را چطور؟ بعد از 30 سال مي شناسيد؟
مردم تهران امروز هم خيلي مهربان و خونگرم هستند. شايد من الان بزرگ شدم و نگاهم نسبت به آن موقع تغيير کرده.
- پس با همه اين تغييرات که ايران و تهران نسبت به نگاه نوستالژيک شما پيدا کرده، الان هم راضي هستيد که ايران شناسي خوانده ايد؟ يعني انگيزه يي که اول باعث شد شما به اين سمت کشيده بشويد، ظاهراً ديگر وجود ندارد.
اينها هيچ ربطي به هم ندارند. ممکن است ظاهر شهر عوض شده باشد، اما مردم به طور کلي خيلي تغيير نکرده اند. من گفتم مردم ايران و ارمني ها يک ريشه دارند و از يک درختند. ما ژن هاي مشترک داريم. دلبستگي هاي ما به هم با اين تغييرات عوض نمي شود.
- آيا همسر و فرزندان شما هم به ايران علاقه دارند؟
بله. اگرچه همسر من در آنجا به دنيا آمده و اصالتاً ارمني است، اما گاهي که برايمان مهمان مي آيد، مي گويد من ايراني ام. به ايران تعلق خاطر دارند. مثلاً غذاهاي ايراني که من درست مي کنم خيلي دوست دارند. مي گويند، قرمه سبزي بپز. البته قورمه سبزي را عجيب تلفظ مي کنند و مي گويند خورشت گوشت و لوبيا درست کن...
- برگرديم به بحث مشترکات فرهنگي. يکي از مصاديق اين اشتراکات، ارتباط ارامنه ايراني به عنوان يک اقليت مذهبي با کليت جامعه ما است. اقليت هاي ديگري هم در ايران هستند. اما ارمني ها که با مردم ارمنستان ريشه مذهبي و نژادي يکسان دارند، عملاً در ايران يک اقليت ويژه هستند. دوست داريد در اين باره هم کمي توضيح بدهيد؟
اقليت هاي ارمني ايران، همان ارمني هايي هستند که زمان جنگ ارمنستان با عثماني به ايران مهاجرت کردند. برايشان در ايران آن موقع تسهيلات فراهم کردند که بتوانند کارهاي تجاري مثل تجارت ابريشم داشته باشند. ارمني هاي ايران در واقع جزيي از ملت ارمنستان هستند که 400 سال پيش به ايران آمدند، اما ارتباط شان با سرزمين اصلي هميشه در طول اين مدت برقرار بوده است.
- علت اينکه اقليت ارمني در ايران پايگاه ويژه يي دارند، چيست؟ هيچ يک از اقليت هاي ديگر ما، چه اقليت هاي مذهبي و چه قومي، مثل ارمني ها قوي نيستند. باشگاه آرارات از سال ها پيش به عنوان يک باشگاه فرهنگي و ورزشي در مجامع فرهنگي و ورزشي حضور جدي داشته و نمايندگان ثابت در مجلس دارند که به لحاظ تعداد به ساير اقليت ها برتري نسبي دارند.
من اين مساله را جور ديگري مي بينم. در ايران حدوداً 60هزار ارمني زندگي مي کنند. اينها بيشتر اقليت مذهبي و ديني هستند، تا اقليت قومي. ولي چون ارمني ها قبلاً زيادتر بودند، به آنها دو کرسي در پارلمان دادند که اين به صورت سنتي تا به امروز هم باقيمانده است. اما بايد اين نکته را در نظر داشته باشيد که ارمني ها خودشان تلاش کردند تا اين جايگاه را در ايران به دست بياورند. البته ايراني ها هم به ارمني ها هميشه با نگاه خوب نگريسته اند. اما اقليت هاي ديگر ديني، مثلاً اقليت هاي اسلامي، عملاً هيچ فرقي ندارند. اينها در هر جا بخواهند مي توانند حضور اجتماعي داشته باشند. به لحاظ قانوني براي هيچ اقليت قومي يا مذهبي اسلامي محدوديتي وجود ندارد. لااقل به صورت رسمي اين طور نيست.
- وضعيت حقوقي و اجتماعي زنان در ارمنستان، به نسبت ايران چگونه است. شما اصلاً درباره وضعيت زنان ايراني مطالعه يي داشته ايد؟
در زمان شوروي زن و مرد بايد کار مي کردند. در آن موقع وضع حتي در پست هاي مديريتي مساوي بود. بعد از فروپاشي شوروي که اقتصاد ما را هم تحت تاثير قرار داد، باز هم زن ها فعاليت مي کنند. شرکت هايي هستند که توسط زنان اداره مي شوند، يا در دانشگاه استادان زن تدريس مي کنند و حضور جدي دارند. قطعاً دختراني که تسلط بيشتري در رشته يي دارند، براي کار به پسراني که تسلط کمتر دارند، ترجيح داده مي شوند. عکسش هم هست. البته بايد اين نکته را هم در نظر داشته باشيم که در حال حاضر تعداد زنان ارمنستان، پنج برابر بيش از مردان است...
- پنج برابر، چرا؟
بعد از فروپاشي اقتصاد چون مردان نمي توانستند خانواده را نگه دارند به روسيه و اروپا مهاجرت کردند. گفتند مي رويم آنجا کار مي کنيم، پول براي خانواده مي فرستيم. اين باعث به هم خوردن تعادل شد، وگرنه قبل از فروپاشي اين طور نبود. با اين حال ملاک براي فعاليت هاي اجتماعي و کار، کارايي افراد است و جنسيت آنها مهم نيست.
- اما مثل اينکه فقط 15درصد نمايندگان پارلمان شما زن هستند.
بله. اين ديگر اقتضائات مسائل سياسي و حزبي است.
- وزير زن هم داريد؟
بله. دو وزير زن داريم. وزير فرهنگ و وزير امور ارامنه خارج از کشور. در ارمنستان محدوديت براي زنان نيست، اما زنان به طور باطني دوست دارند در خانه باشند و فرزندان شان را خودشان تربيت کنند.
- از لحاظ حقوقي چطور؟ مثلاً خانواده ها آنجا مي توانند دختران شان را به زور شوهر دهند؟ يا حضانت فرزندان بعد از طلاق...
نه. قانون اجازه ازدواج هاي اجباري نمي دهد ولي قوانيني هست که بچه ها بعد از طلاق بايد پيش مادرشان باشند. پدر با تعيين دادگاه کمک هزينه نگهداري فرزندان را مي دهد.
- در بحث تشابهات فرهنگي دو کشور، مي توانيم بگوييم يکي از اين مظاهر شباهت در هنر دو ملت است. مثلاً در موسيقي به خصوص در اين چند سال اخير ما شاهد همکاري هنرمندان دو کشور در زمينه ارائه موسيقي تلفيقي و جهاني بوده ايم. با توجه به اين شناخت نسبي ما از موسيقي ارمني، به نظر مي رسد موسيقي در ارمنستان در متن جامعه است. جايگاه موسيقي هاي مختلف آنجا چطور است و دورنماي همکاري هاي مشترک هنري، به خصوص در موسيقي ميان دو کشور را چطور مي بينيد؟
در تاريخ شواهدي هست که ما نت هاي مخصوص خود را داريم. چيزهايي هم از آنها باقيمانده است. اما پايه موسيقي امروز ارمنستان به نوعي غربي است. کميتاس که پايه گذار موسيقي کلاسيک ما است، در زمان قتل عام ديوانه شد و مرد. اما بعد از او موسيقي ما در اين جنبه پيشرفت زيادي داشت. به خصوص در زمان شوروي موسيقي کلاسيک ارمنستان دوران باشکوهي را پشت سر گذاشت. اما موسيقي ملي ما شبيه موسيقي شرقي و ايراني است. آلات موسيقي ما مثل کمانچه، قانون، تار در ايران و کشورهاي منطقه رواج دارد. در اين چند ساله سنتور هم در ارمنستان رواج پيدا کرده است. منصوريان، چکناواريان، گاسپاريان در زمينه موسيقي ملي و کلاسيک ارمنستان فعال هستند و با هنرمندان ايراني هم ارتباط نزديک دارند. اين اشتراکات را مي توان در زمينه هاي ديگر فرهنگي هم ديد و روي آن کار کرد. روي ادبيات و ديگر هنرها هم مي شود کار کرد و مشترکاتي يافت.
- موسيقي ارمنستان، اما نه غربي است به معناي اروپايي، نه مانند موسيقي ايران شرقي است. يک لحن خاصي دارد که بين دو نوع قرار گرفته. اين طور نيست؟
- ببينيد، ارمنستان به لحاظ جغرافيايي بين غرب و شرق قرار دارد. در واقع پلي است ميان دو فرهنگ. بنابراين هم موسيقي و فرهنگ شرقي و ايراني روي آن تاثير داشته و هم موسيقي و فرهنگ غربي و اروپايي. من فکر مي کنم لحنش به اين خاطر باشد.
- ارمنستان کشور توريست پذيري است؟
بله. در زمان شوروي ارمنستان يکي از صنعتي ترين جمهوري ها بود. بعد از فروپاشي اين صنايع اکثراً از کار افتادند. ارمنستان براي بقاي اقتصادي نيازمند استفاده از روش هايي مثل جذب توريست شد. جاذبه هاي ارمنستان هم پتانسيل جذب گردشگر را داشت و دارد. بايد باز هم کار کنيم. کشور ما به خاطر مشکلات اقتصادي کمي گران است.
- مي شود به برخي از اين جاذبه ها اشاره کنيد؟
درياچه آب شيرين سوان که مرتفع ترين درياچه جهان است. درياچه هاي آب هاي معدني زيادي در کوهستان هاي ما هست. کليساي اچ مياتسين قديمي ترين کليساي جهان است، به جز آن کليسايي که در قره داغ کشف شده است و 1700سال قدمت دارد. قبل از اين هم مي گويند يک معبد بوده که بعداً کليسا روي آن بنا شده.
- جاذبه هاي توريسم ايران بيشتر است يا ارمنستان؟
قابل مقايسه نيستند اصلاً. ايران خيلي بيشتر است. وسعت ايران خيلي بيشتر است. اما من فکر مي کنم ميزان توريست هاي ايران به اندازه قابليت هايش نيست. شايد برخي محدوديت هاي اجتماعي باعث اين باشد، اما من نمي دانم دليل اصلي چيست. به هر حال قوانين هر کشوري بايد رعايت بشود.
ايران و ايراني ها براي شرق شناسان خارجي هميشه سوژه يي جذاب بوده است. البته اين جذابيت همواره دوسويه بوده است، چرا که ايراني ها هم همواره براي مستشرقان اروپايي احترام زيادي قائل بوده اند و آنان را در صدر نويسندگان و محققان غربي نشانده و تکريم و تمجيدشان کرده اند. شايد نوع مواجهه اروپايي ها و امريکايي ها با ايران و اظهار شگفتي جملگي آنها از خلقيات ايراني ها و مظاهر فرهنگ ايراني دليل اصلي نوع ارتباط خوب ما با ايران شناسان در طول تاريخ است. به هر حال ما مردمان خاصي هستيم و طبيعت مناسبات اجتماعي ما در طول تاريخ، به نسبت ساير ملل تفاوت هاي اساسي مي کند. نوعي رندي تاريخي، فرهنگي ويژگي اخلاقي ايراني ها است که علاوه بر درون گرايي شرقي که آغشته به بي نظمي هاي خلقي و يک نوع صفاي غريب دروني است، ما را به سوژه يي جذاب براي اروپايي ها و امريکايي هاي آداب دان و منظم تبديل کرده است. از اين رو غالب شرق شناسان اروپايي وقتي مشاهدات خود را از سفر تحقيقي به ايران بازگو مي کنند، همواره با نوعي شيفتگي درباره ايران اظهار تعجب و البته تعلق خاطر مي کنند و زبان به تحسين عجايبي و غرايبي مي گشايند که در کمتر نقطه يي از دنيا مي شود نمونه آن را سراغ گرفت. 
