کيوان مهرگان- k_mehregan 83@yahoo.com
حميد رسايي از مدافعان سرسخت دولت است. او که به واسطه همين دفاع از دولت از اداره ارشاد قم به نمايندگي تهران صعود کرده اگرچه از رويکرد عدالت خواهي دولت دفاع مي کند اما درباره فشار گراني بر مردم ناگزير از پذيرش اين واقعيت است.پاسخ هاي نماينده تهران بعد از بازخواني
گفت وگو از طرف رسايي تکميل شده است.
---
-گفتمان دولت از زمان تبليغات انتخاباتي تاکنون گفتمان عدالت بوده است. اين شعار بارها توسط رئيس جمهور و هواداران ايشان مطرح شده. نمايندگان حامي ايشان را مي توان مدافع همين گفتمان در مجلس طبقه بندي و دسته بندي کرد، اما نقشه يا الگويي که مشخص کند اين چه نوع عدالتي است و اساساً چگونه محقق مي شود، مشخص نيست و حداقل من به عنوان يک خبرنگار از آن اطلاع ندارم، آيا اساساً دولت و جريان عدالتخواه به طور عام، الگو و برنامه مشخصي براي تحقق گفتمان عدالتخواهي خود دارند يا فقط يک ارزش و آرمان است و براي آن تلاش مي کنند؟
من تعجب مي کنم که شما به عنوان يک خبرنگار مي فرماييد که هنوز از آن اطلاع نداريد و نشانه هايي از آن را نديده ايد. در واقع تعجب مي کنم از اينکه شما نمي دانيد برنامه دولت براي موضوع عدالت چيست يا اينکه نمي دانيد دولت در طول سه سال و چند ماهي که فعال بوده است، چه اقدامات موثري در اين زمينه داشته است. شايد مشکلي که وجود دارد عدم اشتراک من و شما در تعريف عدالت است. ابتدا بايد تعريف عدالت را بدانيم، اگر تعاريف مشترک داشتيم شايد مصاديق آن هم مشترک شود. پس ابتدا ما بايد به يک مفهوم مشترک و سپس به يک مصداق مشترک برسيم.
-پس من موضوع عدالت را تعريف کنم؟
بفرماييد.
-اگر از نگاه شرعي و ديني به آن نگاه کنيم عدالت همان تعريفي است که مولا علي(ع) ارائه کرده است که در واقع هر کس يا هر چيز در سر جاي خود قرار بگيرد که مي توان آن را به فرد هم تعميم داد. از نگاه اقتصادي و آنچه عالمان اقتصادي بيان مي کنند به معناي توزيع برابر فرصت در همه حوزه ها، اعم از فرصت سياسي، فرصت اقتصادي و فرصت اجتماعي و... است. دولت براساس اين دو رويکرد و علمي که کاملاً بر هم منطبق هستند و بين آنها تضادي وجود ندارد، چه عملکردي دارد که نشان بدهد در جهت عدالت حرکت کرده است؟
اگر تعريف شما را بپذيريم، آيا دولت در طول سه سال و نيم گذشته در راستاي قرار دادن هر چيز در جاي خودش يا اعطاي فرصت هاي مساوي به همه اقشار مردم قدم برنداشته است؟
-به نظر مي رسد اين گونه نبوده است. اگر به نظر شما گام برداشته، بيان کنيد.
نمونه هايي را ذکر مي کنم؛ يکي از بارزترين نمونه هايي که از امتيازات دولت نهم به حساب مي آيد، قرار گرفتن دولتمردان در جاي خودشان است يعني خادم بودن براي مردم و نه سروري و برتري داشتن بر آنها که بخش عمده يي از اين ويژگي در قالب سفرهاي استاني نمود پيدا کرده. اين هم قرار دادن دولت در جاي خود است و هم فرصت دسترسي مردم به دولتمردان، استفاده از امکانات و قدرتي که دولت دارد در قالب مصوبات، تخصيص بودجه ها و طرح ها را به شکل مساوي در اختيار همه قرار داده است. دولت، رئيس جمهور و هيات وزيران فقط متعلق به مرکز و تهران نيستند. بايد به همه نقاط کشور بروند تا هم پروژه ها را از نزديک ببينند و هم با مردم در تمام نقاط کشور ارتباط داشته باشند. عمر پروژه هاي عمراني در اين دولت به حدود دو سال رسيده است در حالي که ما از دوره هاي قبل پروژه هايي را داشته ايم که 16 سال نيمه کاره بوده. از سال 79 تا سال 87 حدود 143 هزار پروژه کلنگ زده شده در حالي که فقط صدهزار مورد از اين پروژه ها مربوط به دولت نهم بوده که 52 هزار موردش به بهره برداري رسيده و بسياري از نمونه هاي ديگر که نياز به تامل دارد. شما اين مسائل را انکار مي کنيد يا قبول داريد؟
-شما همه نکات را بفرماييد. يکي يکي جلو مي رويم.
در کدام دولت رئيس جمهور تا اين اندازه بر طرح ها و مشکلات مناطق کشور مسلط بوده است؟ در کدام دولت وزرا تا اين اندازه نسبت به امور وزارتخانه خودشان تا اين اندازه نزديک بوده اند. به نظر من دولت از اين جهات واقعاً عدالت را رعايت کرده است.
-در هر سفر استاني آقاي احمدي نژاد و هيات وزيران، ايشان فرصت مي کنند به چند نفر وقت دهند و با ايشان در تماس باشند؟
ما نمي خواهيم براي آن مصداق عقلي درست کنيم. بايد عملکرد اين دولت را با دولت هاي گذشته بسنجيم و مقايسه کنيم وگرنه دولت اميرالمومنين هم عادلانه محسوب نمي شود، مگر اميرالمومنين همه مردم دوره زمان خود را مي ديد؟ مگر تمام مردم زمان اميرالمومنين با ايشان ارتباط داشتند؟ مهم شکستن تابوهايي بود که توسط يک سير غلط مديريتي در کشور ما به وجود آمده بود. البته هدف اصلي سفرهاي استاني هم اين نيست که مردم رئيس جمهور را ببينند. هدف اين است که ارتباط با مردم وجود داشته باشد و فاصله ها کم شود و صداي مردم شنيده شود؛ از اين منظر واقعاً يک انقلاب در مديريت ايجاد شد. واقعاً در کدام دولت تمام اعضاي کابينه در 336 شهرستان حضور داشته اند؟
-در بخش اقتصاد اتفاق عدالت محورانه نداشتيم؟
به نظر من زياد است. همين طرح تحول اقتصادي که ساماندهي اقتصادي به ويژه در هفت نظام مهم را به دنبال دارد که اگر درست اجرا شود واقعاً قرار دادن نظام هاي اقتصادي در جاي خودش است يا توزيع سهام عدالت که تا به حال ميان 22 ميليون و 500 هزار نفر از دهک هاي پايين توزيع شده يا کاهش سود تسهيلات بانکي از 16درصد در سال 84 به حدود 10درصد در امسال و همين طور توجه به بنگاه هاي اقتصادي زودبازده کوچک که فرصت هاي شغلي را براي اقشار مختلف مردم به تناسب توانايي، فکر، ايده و برنامه هاي آنها قرار مي دهد. شايد شما بگوييد در قالب طرح هاي زودبازده تخلف هم شده است، به هر حال در قالب هر طرحي امکان تخلف وجود دارد، اما اينکه دولت امکانات کشور را فقط در اختيار يک قشر و بخش و عده خاص قرار نمي دهد، خودش يک اقدام عدالت محورانه است. برخورد يا حتي سختگيري نسبت به کساني که از يکسري امکانات از گذشته بهره مند شده اند، اما حاضر نيستند، تعهدات خود را انجام دهند. اخيراً نمونه هايي را ديديد و شنيديد که آقاي احمدي نژاد هم براي در فشار قرار دادن آنها تهديداتي داشتند. البته مبارزه با رانت خواري و فساد کار آساني نيست شايد دلسوزانه ترين حرفي که من در چند ماه اخير از آقاي احمدي نژاد شنيدم اين بود که در جلسه يي گفت آن روز که وارد اين ميدان شدم فکر نمي کردم مبارزه با فساد تا اين حد و اندازه سخت باشد.
-در مورد طرح هاي زودبازده که شما فرموديد، از يک منظر ايجاد فرصت و در اختيار گذاشتن امکانات براي ايجاد اشتغال است اما از طرف ديگر افزايش نقدينگي در جامعه باعث تورم و رکود اقتصادي و فشار بر اقشار آسيب پذير يا مستضعف سابق شده است، البته اگر از نگاه علمي نگاه کنيم.
اينکه شما مي فرماييد از نگاه علمي نيست.
-چرا؟
ببينيد براساس آمار ما سالانه شاهد ورود حدود يک ميليون و 200هزار نفر بيکار به بازار کار هستيم - يعني متولدين سال هاي 60 تا 65 - به اضافه حدود سه ميليون بيکاري که از قبل در سيستم کاريابي مانده. دولت براي رفع اين مشکل در کنار حمايت از طرح هاي کلان به حمايت از کارگاه هاي کوچک رو آورد. در ايده ها و طرح هاي قبلي اين افراد و صاحبان کارگاه ها بودند که حمايت مي شدند ولي الان اين طرح هاي زودبازده و کارآفرين است که حمايت مي شود. در حقيقت سرمايه تزريقي در حال حاضر مولد است نه غيرمولد. دولت با پافشاري بر اجراي اين طرح ها تا به حال براي 900هزار نفر شغل فراهم کرده. بله اگر واقعاً اين کار موجب افزايش نقدينگي بدون توليد شود، حرف شما درست است و اگر ما نظارت درستي را انجام ندهيم همان اتفاقي که شما مي فرماييد، رخ مي دهد.
-اتفاق افتاده است.
خير.
-نيفتاده است؟
خير، به اين شدت و حدتي که شما مي گوييد نيفتاده. براساس آمار رسمي بانک مرکزي هم ميزان انحراف از اين سرمايه حدود 19 ميلياردي که در قالب طرح هاي زودبازده تزريق شده، انحراف حدود 6درصد است.
-اکنون نرخ تورم چند درصد است؟
من تخصصم اقتصادي نيست، اما براساس آمار رسمي بانک مرکزي نرخ تورم در حال حاضر حدود 22درصد است.
-من هم متخصص اقتصاد نيستم، فقط مواردي که مردم لمس مي کنند را با هم مرور مي کنيم.
عيبي ندارد مرور کنيد در اين صورت مي بينيد که بالاترين نرخ تورم مربوط به سال 74 و دولت جناب آقاي هاشمي است که 49درصد بود. اينکه در حال حاضر مردم متحمل فشار گراني هستند را انکار نمي کنم ولي علت تورم فقط عوامل داخلي نيست، بسياري از مسائل ديگر هم در آن نقش دارند. دولت در اين سه سال تلاش کرده هزينه هاي جاري اش را کاهش دهد و از طرفي هم در قالب طرح تحول اقتصادي به اصلاح نظام بانکي و ارزش پول ملي روآورده. کارشناسان اقتصادي هم مي گويند عوامل مختلفي تاثيرگذار است، از جمله تورم جهاني که به خاطر خشکسالي بوده است، آيا وجود تورم جهاني را انکار مي کنيد؟
-انکار نمي کنيم اما چقدر تورم جهاني بر اقتصاد ما تاثيرگذار است. اساساً چه مقدار در جهان حل شده ايم که تورم جهاني بر ما اثر بگذارد؟
بالاخره بخشي از مايحتاج همين مردم که روزانه استفاده مي کنند، واردات است و بخش ديگري هم تاثيرپذير از اين مواد است. اين را نه تنها آمارها مي گويند بلکه به واسطه دوستاني که در بخش سياسي و فرهنگي در کشورهاي مختلف حضور دارند يا مشغول به تحصيل در خارج از کشورند رشد اين تورم را گرفتم واقعاً بالا رفته.
-اما در کشورهاي ديگر سريعاً مهار شد.
خير. اين طور نيست. بسياري از اين مواد هرچند تنزل قيمت پيدا کردند ولي به نرخ قبلي برنگشتند.
-بحث ما گفتمان عدالت دولت است و الگويي که داشته است. شما دو مساله سفرهاي استاني دولت و توزيع و دادن وام هاي زودبازده را عنوان کرديد، آيا همين دو مساله کفايت مي کند؟
نکته ديگر مبارزه دولت نهم با رانت خواري و برخي از مفاسد اقتصادي است که از جمله پيش زمينه هاي تحقق عدالت است. متاسفانه اين جديت در گذشته ديده نمي شد. نکته ديگر پرکاري دولت نهم است که باعث شده بسياري از پروژه هاي نيمه کاره پس از هشت تا 16 سال افتتاح شود. باز يک مورد ديگر جلوگيري از نفوذ ليبرال ها و غرب زدگان در نقاط کليدي دستگاه اجرايي است که در ديدار هفته دولت با رهبري، ايشان بر اين امتياز دولت نهم تاکيد کردند. بالاخره اين کشور اسلامي است و دولت اسلامي بايد در جاي خودش نشسته باشد و بايد از نفوذ مديراني با اين ويژگي ها در بدنه اجرايي جلوگيري کند، درحالي که در گذشته متاسفانه اين طور نبود. باز نمونه ديگر توزيع يارانه ها به صورت هدفمند و اختصاص بخش اصلي آن به قشرهايي که مستحق هستند. اگر اين اقدامات عدالت محورانه نيست پس چه چيزي است؟ دولت بايد چه اقداماتي انجام مي داد؟ آيا کنترل سوخت و جلوگيري از قاچاق آن که صرفه جويي به دنبال داشت کار کوچکي بود. بعضي از اين کارها کاشت دولت هاي قبل است که همواره آرزوي برداشت آن را داشتند ولي جرات و جسارت انجام آن را نداشتند که در اين دولت اين جسارت وجود داشت. يکي از امتيازات دولت نهم جرات و شجاعت براي برخي جراحي هاي بزرگ بود. مثال ديگرش حذف سازمان مديريت که در واقع يک مانع بزرگ در سرعت کارهاي اجرايي بود. به نظر من اگر همين نکات را در کنار هم قرار دهيد متوجه خواهيد شد که در دولت نهم اقدامات بزرگي انجام شده است که قابل مقايسه نيست.
-آيا مردم در مورد خودشان در حوزه اقتصادي احساس رضايت و عدالت مي کنند؟ فعلاً بحث اقتصاد است به تدريج وارد حوزه هاي ديگر هم مي شويم. شما نماينده مردم تهران هستيد و بسياري به شما مراجعه مي کنند، نظرتان چيست؟
مردم نسبت به برخي گراني ها ناراضي هستند. ولي اين گراني ها در گذشته هم بوده و بخشي از آن ميراث سياست هاي تعديل دولت سازندگي و بازيگوشي دولت اصلاحات است که دائماً خودش را به بازي هاي حزبي و سياسي مشغول کرده بود با اين تفاوت که مردم احساس مي کنند و مي بينند که اين دولت به صورت شبانه روزي براي رفع مشکلات آنها کار مي کند و زحمت مي کشد، مردم مي بينند که رئيس دولت مشغول بازي هاي حزبي و سياسي نيست، براي رفع مشکلات مردم آرام و قرار ندارد.
-همين مقايسه را بفرماييد. در دوران آقاي خاتمي چطور بود؟
آقاي ابطحي در سايتش نوشته آقاي خاتمي تا صبح مشغول ديدن بازي سوئد و کانادا بوده من نمي خواهم با اين يک مورد درباره آقاي خاتمي قضاوت کنم ولي متاسفانه دولت اصلاحات دولتي بود که به خواسته هاي اصلي مردم توجه نداشت و بيشتر دنبال بازي هاي حزبي و سياسي بود.
-اما مردم که اين را نمي گويند؟
مردم يک حجم مشخصي نيستند که شما يا من بتوانيم در دستمان بگيريم و بر سر رقيب مان بکوبيم. ما سخنگوي مردم هم نيستيم. براي فهم نظر مردم راه هاي مختلفي هست که شکل مورد قبول من، شما، قانون اساسي و دنياي امروز در قالب انتخابات است. اگر اين ساز و کار را قبول داريد، بايد بگويم که من بيشتر از شما مي توانم از جانب مردم سخن بگويم چون روزنامه اعتماد و مجموع روزنامه هاي جريان اصلاحات نهايتاً سخنگوي همان تعدادي هستند که جريان اصلاحات در انتخابات راي آورد و بنده هم در جرياني هستم که نه تنها راي مردم را در انتخابات رياست جمهوري بلکه در انتخابات شوراها و انتخابات مجلس و انتخابات خبرگان به دست آورده. واقعيت اين است که اصلاح طلبان فرصت اعتماد مردم را به شوخي گرفتند.
-البته اين طور نيست.
اگر شما به روزنامه هاي خودتان مراجعه کنيد، اين را نمي گوييد. نمونه هايي از اظهارات گذشته را مثال مي زنم؛ آقاي خاتمي در سوم تير 80 که در روزنامه همبستگي هم ذکر شده مي فرمايد؛ «اگر به نظرسنجي ها مراجعه کنيد، وقتي از مردم سوال مي شود که مشکل عمده شما چيست، 70 تا 80 درصد پاسخ مي دهند اقتصادي.» آيا دولت اصلاحات و مجلس ششم همت شان را اين امور قرار دادند؟ آقاي کروبي هم درباره تورم و گراني وقتي رئيس مجلس بود، مي گويد؛ «نيازها با امکانات برابر نيست و مجلس به اين موضوع آگاه است که تورم و گراني وحشت انگيز است.» ولي همين مجلس ششم اولين گام مجلس اصلاحات را تغيير قانون مطبوعات قرار داد يا سراغ اعزام دختر دانشجوي مجرد به خارج از کشور رفت. آقاي محمد هاشمي هم در تاريخ 15 ارديبهشت 81 هم شبيه همين حرف ها را زده اند؛ «جناح چپ که اکثريت مجلس و دولت را در اختيار دارد، شعارهايش پشتوانه ندارد. براساس نظرسنجي حزب مشارکت فقط 6/2 درصد مردم مشکلات شان سياسي است، در مقابل 94درصد مردم مطالبات شان اقتصادي، بيکاري، تورم، گراني و عدم امنيت اجتماعي است که متولي همه آنها مجلس و دولت است.» نمونه هايي از اين دست زياد است. از شما مي پرسم اگر مجدداً اصلاح طلبان بيايند به مسائل اقتصادي و معيشتي مردم کاري ندارند؟ و باز هم توسعه سياسي اولويت اول آنها مي شود؟ خودشان مي گويند که ديگر آن روند را ادامه نمي دهند.
-گوينده اين جمله کيست؟
بگوييد که گوينده آن کي نيست، از آقاي کروبي بپرسيد که چرا حاضر نيست با برخي از احزاب اصلاح طلب ائتلاف کند، يک مساله متواتر است.
-اظهارات اصلاح طلبان و رهبران اصلاحات و خصوصاً وزراي دولت آقاي خاتمي را که رصد مي کنيم هيچ کدام از آنها چنين نظري ندارند.
البته اصلاح طلبان عاقل خودشان اين را مي گويند، اگر لازم شد به منابعي از جمله کتاب هاي بنده يا کتاب هاي دفتر جريان شناسي تاريخ معاصر مراجعه کنيد، مواردش را مي بينيد. اگر اين حالت نبود، چرا حرف اصلي امروز سردمداران دولت اصلاحات اين است که به مشکلات اصلي مردم توجه نکرده ايم و اگر مجدداً سکان اجرايي کشور در اختيار ما قرار بگيرد توجه به مشکلات اصلي مردم جزء اولويت هاي اصلي ما است. اين موارد را قبول نداريد؟
-البته قرار است من از شما بپرسم.
بحث مان دوطرفه است چون من هم يک طرفم روزنامه نگار است.
-در دوران آقاي خاتمي شما هشت سال را مقايسه کرديد که گفتيد به نسبت گذشته وضع بهتر است.
اگر شما پاسخ اين سوال را بدهيد مشکل حل مي شود.
-من جواب مي دهم، اما سوال خود را بپرسم. در سوالي که مي پرسم اين جواب هم نهفته است. در دوران آقاي خاتمي کاهش و افزايش قيمت نفت کمترين تاثير را در به هم ريختن زندگي عادي مردم داشت. قيمت مسکن در سه سال 300 درصد افزايش پيدا نکرد، قيمت لبنيات 100 درصد افزايش پيدا نکرد، قيمت مايحتاج مردم روزانه تغيير نمي کرد. آيا به نظر شما اين عدم توجه به مسائل اصلي مردم بوده است؟
من که قبول داشتم ما افزايش قيمت داشته ايم ولي اين تورم و گراني را نتيجه همان هوس گرايي سياسي اصلاح طلبان مي دانم که فقط به نمونه هايي اشاره کردم. چرا به اين افزايش قيمت ها اشاره نمي کنيد، شايد بگوييد که افزايش قيمتي نبوده؟
-چرا افزايش پيدا مي کرد، اما 100 درصد افزايش پيدا نمي کرد، قيمت مسکن در سه سال 300 درصد افزايش پيدا نمي کرد.
مسکن و لوازمات آن از جمله مواردي است که قيمت آن به صورت جهاني افزايش پيدا کرده.
-بحران مسکن ما قبل از بحران اقتصادي جهان اتفاق افتاده است. در پايان سال گذشته و اوايل امسال بحران مسکن داشتيم. بحران جهاني اقتصادي که در امريکا شروع شد و به کشورهاي ديگر هم شيوع پيدا کرد، نزديک سه تا چهار هفته است که آغاز شده است.
سه چهار هفته؟
-يک ماه.
دولت سال گذشته در پاييز پيش بيني اين افزايش را مي کرد براي همين لايحه و پيشنهاد داد. افزايش قيمت ها در زمستان سال گذشته بوده است، که بر اثر افزايش قيمت جهاني بود و صحبت اکنون آقاي احمدي نژاد هم همين است که به آن توجهي نشد و اين مشکلات را در پي داشته است. تقريباً مي توان گفت مسکن از همان ماه هاي آخر سال گذشته افزايش قيمت پيدا کرد و متعلق به دو سه هفته قبل نيست، به علاوه اينکه در تنها دوره يي که با تمهيدات دولت قيمت مسکن افزايش پيدا کرد و سپس کاهش پيدا کرد در اين دولت بوده است.
-رکود پيدا کرده است. به دليل اينکه برخي صاحبان سرمايه به پول نياز دارند، کاهش قيمت نداشته ايم. درست است؟
من خودم درگير موضوع مسکن بوده ام و مي خواستم از قم به تهران بيايم. با بنگاه ها و افرادي که در کار مسکن هستند، صحبت کرده ام. ما همواره قيمت مسکن را در دوره هاي مختلف داشته ايم که رشد پيدا مي کرده، متوقف مي شده و تا مدتي ثابت مي مانده است.
-صد درصد افزايش پيدا نمي کرده است؟
به تناسب بوده است.
-شما جهش قيمت مسکن را در سه سال آقاي احمدي نژاد با 27 سال گذشته مقايسه کنيد.
ما شک نداريم، بالاخره پول هاي سرگرداني ناگهان وارد بخش مسکن شد.
-منشاء آن توزيع درآمد است؟
خير، وام هايي که دولت مي دهد مگر چقدر است؟ در طول سه سال قبل بيش از 436 هزار طرح کوچک با وام هاي زودبازده اجرايي شده. بخش انحرافي وام هاي زودبازده واقعاً مي تواند بحران مسکن را در کشور درست کند؟
-اصل 44 چه مقدار اجرا شده است، چرا همه نارضايتي دارند؟
من همه را قبول ندارم.
-به غير از خود دولت و نمايندگان مدافع آن در مجلس کسي از مسوولان از روند رضايت ندارد؟
چرا، اگر يک مرکزي در گزارشي چنين عنوان کند که شما از آن گزارش مي توانيد به نفع خود استنتاج کنيد، آيه نازل شده از آسمان مي شود، اما اگر همين مرکز اعلام کند خصوصي سازي در طول سه سال و نيم گذشته نسبت به 16 سال گذشته دو برابر شده است، مي گوييد قبول نيست.
-نمي گويم قبول نيست، چنين نيست.
شما سوال کرديد خصوصي سازي چقدر شده و من پاسخ مي دهم دو برابر دوره هاي گذشته و 16 سال گذشته شده است.
-من هم مي پرسم چرا صداي برخي نهادهاي ناظر درآمده است؟
کدام نهادها؟
-سازمان بازرسي کل کشور، آقاي پورمحمدي وزير سابق کشور، مجمع تشخيص مصلحت نظام.
يعني آقاي پورمحمدي عقيده دارد خصوصي سازي انجام نشده است؟
-روند آن نسبت به آنچه در اصل 44 وجود دارد، بسيار کند است.
بله، نسبت به آنچه مطلوب همه ما است، کند است ولي من نسبت به گذشته از شما سوال مي کنم، آقاي پورمحمدي مي گويد نسبت به گذشته انجام نشده است؟
-قانون اصل 44 چه زماني ابلاغ شد؟
بالاخره اين از امتيازات دولت است و دولت توانايي اجراي آن را داشته است، وگرنه اين اصل 44 قانون اساسي است که 10 يا 15 سال قبل هم بايد انجام مي شد. شما مي خواهيد نتيجه بگيريد دولت هاي قبل وظيفه يي نداشتند؟
-چرا وظيفه داشته اند.
پس چرا اين کار را نکرده اند؟
-زيرا اصل 44 هنوز ابلاغ نشده بود.
بالاخره براساس قانون برنامه چهارم خصوصي سازي بايد انجام مي شد يا خير؟
-من مدافع دولت هاي گذشته نيستم ولي در آن دولت ها هم انجام شده است.
ما هم مي گوييم دو برابر شده است نه اينکه هيچ بوده و تازه شده است.
-تفاوت در اين است که در اين دولت يک قانون مهم به نام اصل 44 ابلاغ شده است.
اين نشان مي دهد دولت هاي قبل هم مي توانستند ولي به هر دليلي نشده است. مواضع مجمع تشخيص تا حدودي جهت گيرانه است و نمي تواند ملاک باشد.
-آيا اين دولت فقط مسائل اقتصادي را نصب العين خود قرار داده است و اساساً مفهوم عدالت در ساير حوزه ها براي آن مهم نيست؟
فرقي نمي کند، به هر ترتيب اگر بنا بر اجراي عدالت باشد، بايد در تمام حوزه ها باشد و دولت هم به آن پايبند است. شما در دولت هاي قبل تا اين اندازه آزادي بيان را نمي ديديد.
-حضرتعالي به عنوان يک نماينده، فکر مي کنيد در حوزه عدالت سياسي، عملکرد دولت ها چقدر است؟
عدالت سياسي را چه چيزي معنا مي کنيد؟
-عدالت سياسي همان برابري فرصت ها براي احزاب سياسي است. دولت وقتي مي خواهد وام اشتغال زودبازده بپردازد سوال نمي کند با من موافق هستيد يا مخالف، بلکه مي گويد اگر شرايط آن را داريد به صورت قانوني وام بگيريد و کار کنيد.
اگر از اين منظر نگاه کنيم باز به نظر من دولت در اين زمينه موفق بوده است. يکي در اعطا و استفاده از فرصت هاي سياسي که در جامعه است، يعني بهره مندي از قدرت. دولت يک سد و دايره بسته را شکست. همواره مديريت در کشور بين يک قشر خاص يا تعداد محدودي مي چرخيد. دولت نهم تا حدودي تغيير کرد. کامل نمي گويم زيرا الان بسياري از مديران هستند حتي از وزرا که اصلاً در انتخابات به آقاي احمدي نژاد راي ندادند. نمونه هاي آنها مشخص هستند، يعني با آقاي احمدي نژاد توافق سياسي نداشتند اما آقاي احمدي نژاد به دلايل مختلفي از آنها استفاده کرد. بعد از وزرا در سطح معاونين وزرا، مديران کل، فرمانداران، هنوز بسياري تغيير پيدا نکرده اند و خيلي ها در سر کار خود هستند يا بهره مندي از فرصت ها؛ شما همچنان مشاهده مي کنيد در دولت آقاي احمدي نژاد تعداد اعطاي مجوز براي نشريات و مطبوعات بيش از دوره هاي گذشته است.
-نمود اظهار نظر حضرتعالي در روزنامه ها است. در دوران آقاي احمدي نژاد امتياز سه روزنامه صادر شده است؛ وطن امروز براي آقاي مهرداد بذرپاش، پيشرفت براي آقاي محمدرضا باهنر و خبر براي آقاي انتظامي، هيچ کدام از اينها اصلاح طلب نيستند.
پس از سه سال مجوز اعطا شد. خبر و پيشرفت هنوز پس از سه سال در نيامده اند.
-درمي آيند، امتياز آنها صادر شده است. از آن طرف سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران و حزب مشارکت به عنوان دو حزب عمده سياسي که طرفداران بسياري هم دارند، سه سال است منتظر هفته نامه، روزنامه، ماهنامه، سالنامه و... هستند ولي اين دولت به هيچ وجه اين اجازه را به آنها نمي دهد، چرا؟ آيا اساساً با عدالت همخواني دارد؟
اولاً اين احزاب به عنوان حزب شان درخواست نداده اند. بدهند قابل بررسي است. علاوه بر اين هيات نظارت که فقط در اختيار دولت نيست.
-عمده آن دولت است.
چرا؟
-اگر دولت اراده کند قطعاً انجام مي شود.
خير، بنده درخواست مجوز نشريه داشتم ولي هيات نظارت به من اين اجازه را نداد.
-چرا؟
شما از آنها سوال کنيد.
-شما مي توانيد از وزير در مجلس سوال کنيد؟
بله، مي توان از اين بازي ها درآورد ولي من اهل اين نوع کارها نيستم. آقاي کروبي مجوز اعتمادملي را در همين دوره گرفت، کارگزاران هم در اين دوره مجوز گرفت.
-در همين دولت گرفتند؟
بله، در دولت نهم. آقاي کروبي اعتمادملي را بعد از دولت نهم منتشر کرد. سال انتشار کارگزاران هم سال سوم است.
-بعد از دولت نهم بود ولي فکر مي کنم امتياز آن را قبل از دولت نهم گرفته بود.
خير، اصلاً اين طور نيست.
-اين دو حزب از مخالفان اصلي آقاي احمدي نژاد هستند، چرا روزنامه ندارند؛ در مقابل چرا آقاي بذرپاش دارد؟
نشريه که دارند.
-ندارند.
عصر نو براي کيست؟
-عصر نو نشريه داخلي آنهاست.
نشريه داخلي هم مجوز نياز دارد. اگر بدون مجوز منتشر مي شود، غيرقانوني است.
-آنها روزنامه و هفته نامه مي خواهند، استفاده از اماکن عمومي براي برگزاري جلسات سالانه، اينها فقط از يک مسجد به نام مسجد اميرالمومنين استفاده مي کنند که براي آقاي اشرفي اصفهاني است.
طبق قانون اقدام کنند و صاحب امتياز و مديرمسوول شرايط را داشته باشند قطعاً مجوز مي گيرند. براي سخنراني هم چرا از مساجد ديگر نمي توانند استفاده کنند؟
-دولت به آنها اجازه نمي دهد.
چه ربطي دارد؟ چطور آن مسجد را اجازه داده است؟
-بالاخره آقاي اشرفي اصفهاني مي تواند کاري کند.
خب چرا در بقيه جاها نمي توانند کاري کنند؟ واقعاً اين اتهامات نادرستي به دولت است. شايد در مساجد ديگر هيات امنا يا مسوولان مسجد اجازه نداده اند که به عملکرد اصلاح طلبان برمي گردد، چه ربطي به دولت دارد؟
-در مورد ساختمان هاي وزارت کشور چه خصوصي و چه دولتي هيچ کدام اجازه ندارند.
پس چطور در اين مسجد اجازه دارند؟ يعني آقاي اشرفي اصفهاني کار غيرقانوني مي کند؟
-کار غيرقانوني نمي کند.
مجوز مي گيرد؟
-بله مجوز دارد، ولي مي گويد من در مقابل فشارهاي سياسي مي ايستم.
پس مشخص مي شود اگر فشار بياورند مي توانند مجوز بگيرند.
-چه کسي فشار بياورد؟
مگر نمي گوييد در آن مسجد با فشار مي گيرند؟
-خير، با فشار نمي گيرند. تسليم فشار نمي شوند؟
بنابراين اگر اصلاح طلبان در مسجدي يا مکاني غير از مسجد آقاي اشرفي اصفهاني سخنراني داشتند بايد در اصلاح طلب بودن آنها شک کنيم يا در وجود آن ساختمان و مسجد در ايران؟، همين ايام من و آقاي ابطحي در پرديس دانشگاه قم مناظره داريم و انجمن اسلامي جريان چپ آنجا دعوت کرده است.
-به اين دليل که شما به آن مناظره دعوت هستيد اجازه برگزاري مي دهند، اگر شما دعوت نبوديد اجازه سخنراني را نمي دادند.
يعني آقاي ابطحي اينقدر بي اعتبار است. پس چطور جاهاي ديگر سخنراني مي کنند؟
-خيلي کم، با مشقت اجازه سخنراني پيدا مي کنند؟
بالاخره انجام مي دهند. فشار مگر غير از اين بود؟
-با فشار نه، با زحمت انجام مي شود.
وقتي آنها نمي خواهند به خود زحمت دهند مشکل آنها است.شما قبول داريد بيشترين اهانت ها نسبت به دولت نهم، دولتمردان و رئيس جمهور وارد شده است؟
-از طرف چه کساني؟
همين جريانات و نشرياتشان.
-به قول شما من نمي توانم چنين قطعيتي را صادر کنم، خير فکر نمي کنم. به ميزان عملکرد دولت انتقادات کمي صورت گرفته است.
خير انتقاد را نمي گويم، توهين ها و حرف هاي اهانت آميز را مي گويم.
-شما از کدام جريان صحبت مي کنيد؟ از جريان زيرزميني که جوک درست مي کند يا از جريان رسمي که به صورت علني فعاليت مي کنند؟
جريان رسمي، در نشريات و سايت هاي آنها هست.
-من چنين مساله يي را قبول ندارم. حداقل جرياني که من رصد مي کنم اين طور نيستند.
پس بي بندوباري مورد ادعاي رهبر انقلاب در کجاست؟ منظور ايشان که آن شبکه زير زميني نيست؟ آيا شما شبکه تخريب زيرزميني را قبول داريد؟
-بله ولي دست اينها نيست.
دست کيست؟
-خود مردم هستند. شما طنازي مردم ايران را قبول نداريد؟
يعني مردم ما توهين کننده هستند؟
-مردم ما توهين کننده نيستند، مردمي که از عملکرد آقاي احمدي نژاد و مجموعه دولت او ناراضي هستند، اعتراض شان را با استفاده از فرهنگ جوک و شايعه انجام مي دهند.
بنابراين جوک هايي هم که در دوره آقاي هاشمي يا خاتمي ساخته مي شد نشان دهنده نارضايتي مردم بود؟ حالا شما بگوييد بيشتر مردم ما ناراضي هستند يا راضي هستند؟
-انتخابات 22 خرداد 88 اين مساله را مشخص مي کند.
پس تا اينجا حرف هايي که زديد را من رد مي کنم چون شما مدعي بوديد مردم ناراضي هستند، ولي بر اساس آخرين نتيجه گيري تا انتخابات نمي توانم بگويم مردم راضي هستند يا ناراضي هستند. پذيرفتيد؟
-من عرض کردم برخي از مردم ناراضي هستند و آنها هستند که جريان را زير سوال مي برند.
بعضي از مردم يا بيشتر مردم ناراضي هستند.
-اگر از من بپرسيد، نزديک به 90 درصد مردم ناراضي هستند.
يعني 90درصد مردم جزء شبکه زير زميني توهين کننده هستند.
-آقاي احمدي نژاد در مورد عدالت سياسي، با در اختيار گذاشتن امکانات اعم از مادي و معنوي براي احزاب مخالف خود بنا بر آنچه به موافقان خود داده است، واقعاً عدالت را رعايت کرده است؟
آقاي احمدي نژاد به احزاب موافقش چه داده؟
-آيا همه اينها امکانات براي برگزاري کنگره، دفتر، سازمان، روزنامه و نشريه دارند؟
همه دارند، در ايام انتخابات مجلس ميتينگ هايي که اصلاح طلبان مي گرفتند در کجا انجام مي شد.
-من در دو مورد مشخص مطرح کردم يکي سازمان مجاهدين و يکي جبهه مشارکت، اينها روزنامه مي خواهند، روزنامه تنها پل ارتباطي است. دولت هم در هيات نظارت اکثريت را دارد و مي تواند اين کار را انجام دهد.
چرا اکثريت را دارد؟
-نمايندگان هيات نظارت چند نفر هستند. پنج نفر، يکي نماينده مجلس است يکي نماينده مديران مسوول مطبوعات است، وزير ارشاد به عنوان دبير هيات نظارت و يکي هم نماينده قوه قضائيه است.
مجلس، قوه قضائيه و مطبوعات جزء دولت هستند؟
-خير.
پس دولت در کجا اکثريت را دارد؟
-پرونده براي بررسي در دست کيست؟ در دست دولت است.
دبيرخانه در ارشاد است.
-احسنت، زماني که پرونده بررسي شود در آنجا موافقان و مخالفان نظر مي دهند. هيات نظارت اساساً به بررسي پرونده نمي رسد.
چرا مطالبي را مي فرماييد که پايه و اساسي ندارد؟ شما گفتيد اکثريت هيات نظارت با دولت است، من سوال کردم مجلس، قوه قضائيه و مطبوعات سه تا از آنها هستند.
-دو تاي آن از دولت است.
يکي وزير ارشاد است و يکي نماينده حوزه علميه است.
-جهت گيري نماينده حوزه علميه با دولت نيست؟
حوزه علميه از دولت راضي است يا ناراضي؟
-به نظر شما راضي است يا ناراضي؟
من نظر شما را مي خواهم.
-من نمي دانم، شما به عنوان يک طلبه بفرماييد؟
در جامعه و در مطبوعات چطور است؟ گفته مي شود راضي است يا ناراضي است؟
-آن ملاک نيست، شما به عنوان يک طلبه بفرماييد که حوزه علميه راضي است يا ناراضي؟
چطور نظر جامعه و مردم مهم نيست؟ به نظر من حوزه علميه راضي است ولي مستقل است.
-خير، از عملکرد دولت راضي است يا ناراضي؟
راضي است، جهت گيري حوزه با جهت گيري دولت يکي است. بعضي انتقادات وجود دارد که حتي من هم به عنوان نماينده حامي دولت آن انتقاد را دارم.
-بنابراين جهت گيري ها يکي است. با هم فاصله ندارند؟
يعني در دولت اصلاحات فاصله زيادي در جهت گيري حوزه علميه و دولت وجود داشت؟
-
خير به آن صورت نبود ولي تبليغ مي شد که چنين است.
پس بود يا نبود؟
-به نظر من نبود، بحث اکنون من عملکرد دولت اصلاحات نيست. من در مورد عملکرد هيات نظارت بر مطبوعات سخن مي گويم.
ولي اکثريت هيات نظارت بر مطبوعات با دولت نيست.
-هم جهت با دولت است که به آقاي بذرپاش امتياز مي دهد؟
آقاي بذرپاش پس از پنج يا شش جلسه متوالي که مخالفت مي شد، مجوز گرفت. ايشان هم مثل بقيه، چرا آقاي کروبي مي تواند ولي بذرپاش نمي تواند.
-آقاي بذرپاش براي دريافت روزنامه صلاحيت بيشتري دارد يا يک حزب قانوني؟
قرار است ما شهروند درجه يک و دو نداشته باشيم. هر کس شرايط را داشته باشد، صلاحيت هم دارد، در نشريه نهايتاً صاحب امتياز مي تواند حزب باشد ولي مديرمسوول بايد حتماً فرد باشد. آنها هم مي توانند درخواست کنند، بررسي مي شود اگر شرايط باشد مجوز صادر مي شود.
-آيا عدالت در گفتمان دولت و عدالت خواهان حامي دولت در مقابل آزادي قرار مي گيرد؟
تا شما آزادي را چه معنا کنيد.
-آزادي در چارچوب قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران.
خير، البته اگر آزادي را چارچوب قانون اساسي جمهوري اسلامي معنا کنيد، چون عدالت هم در قالب قانون اساسي جمهوري اسلامي است، اينها در برابر هم قرار نمي گيرند.
- پس چرا آقاي احمدي نژاد يک بار هم از آزادي دفاع نکردند و در اولين کنفرانس مطبوعاتي بعد از انتخاب خود گفتند حال مردم از دموکراسي به هم مي خورد؟
چون سمبل آزادي از نظر جبهه دوم خرداد شد اکبر گنجي، يعني همان کسي که اول عاشورا را نتيجه بدر و خيبر دانست، بعد افکار خميني را مناسب موزه ها دانست و سپس به انکار مهدويت رو آورد و در آخر شد مدافع همجنس بازي، اصلاحات چقدر آزادي را به معناي حرف زدن مثل گنجي معنا کرد؟
واقعاً در هشت سال دوم خرداد، دوستان اصلاح طلب يک معنا و تصوري از دموکراسي ايجاد کردند که حال آدم به هم مي خورد، اگر واقعاً آن دموکراسي به معناي مردم سالاري ديني که در قانون اساسي نيز همين تعريف شده بود را نشان داده بودند، حال آدم به هم نمي خورد، ولي دموکراسي را به معناي افتادن به جان اصول و ارزش ها معنا کردند تا جايي که حال خودشان هم به هم خورد. مگر حال آقاي کروبي اکنون خوب است؟ مگر حال خود آقاي خاتمي خوب است؟ چرا وقتي مي خواهد برگردد براي اطرافيان خود شرط و شروط مي گذارد؟ آقاي خاتمي در سال 82 بيانيه يي صادر کرد.
-نامه يي براي فردا منظورتان است؟
نخير، در آنجا آقاي خاتمي با زبان بي زباني گفت اگر دوم خرداد اين است که شما مي گوييد من هم دوم خردادي نيستم و تعبير مشابه اين را قبل از پايان دوره خود دارد. زماني که افراطي گري ها به حد و اندازه اعلا رسيده بود، به اسم دموکراسي در همين مجلس و پارلمان طرف تحصن مي کرد، يعني کار غيرقانوني انجام مي داد.
-کلاً تحصن غيرقانوني است؟
با جهت گيري مجلس ششم بله غيرقانوني است.
-آيا اگر اين دولت خداي نا کرده راي نياورد، يعني حال مردم از عدالت به هم خورده است؟ مي توان به اين صورت تفسير کرد؟
اگر جرياني با 180 درجه اختلاف نظر با اين دولت راي آورد بايد گفت بله، حال مردم از اين عدالت به هم خورده.
- پس چرا آقاي احمدي نژاد در خارج از مرزها از دموکراسي دفاع مي کند؟
آقاي احمدي نژاد از مردم سالاري ديني دفاع مي کند که همه ما بايد اين کار را بکنيم.
-اما در داخل اصلاً دفاع نمي کند، تمام سخنراني هاي آقاي احمدي نژاد را مرور کنيد تا متوجه شويد چه مقدار از آن دفاع از مردم سالاري ديني است؟
آقاي احمدي نژاد اين موضوع را به عنوان گفتمان اصلي قرار نداده، زيرا اين موضوع به برکت هشدارهاي رهبري در برابر انحرافات دوره اصلاحات در کشور ما نهادينه شده است. در دوره هشت ساله متاسفانه درجه انحراف به شکلي بود که اولين کسي که در برابر آن ايستاد رهبري بود و اين افسار کج را بسيار محکم گرفت و برگرداند. کمااينکه اگر آقاي احمدي نژاد در بحث عدالت دچار کجي شود، رهبري افسار آن را به سر جاي خود برمي گرداند.
-به نظر شما اصولگرايان در مورد آقاي احمدي نژاد به وحدت مي رسند؟
اکثر جريانات اصولگرا قطعاً به اين وحدت نظر مي رسند.
-پس اصولگرايان کانديداي ديگري نخواهند داشت؟
بدنه جريان اصولگرايي به وحدت نظر درباره آقاي احمدي نژاد رسيده. در دور قبل به دليل عدم اعتماد به راي آوري افتراقي وجود داشت. اما در اين دوره علاوه بر مقبوليت عمومي، رضايت رهبري انقلاب به عنوان يک کارشناس کارآمد و مطلع از تمام زير و بم فعاليت ها براي اصولگرايان مهم است که مهم ترين دليل بر کارآمدي دولت نهم است.
-در جبهه اصلاحات چطور؟ آيا شاهد وحدت نظر خواهيم بود؟
به نظرم نه، چون اختلاف در جريان اصلاحات مبنايي و ريشه يي است.
-به نظر شما کدام يک از شانس بيشتري برخوردارند؟
در برابر احمدي نژاد هيچ کدام ولي شخصاً فکر مي کنم آقاي کروبي به رغم برخي مواضع غيراصولي شان که بر زبان شان جاري مي شود از شانس بيشتري برخوردار است و نزديکي بيشتري با خانواده انقلاب دارد برخلاف آقاي خاتمي که خودش و اطرافيانش موجب اميد دشمن هستند.
- منظورتان کدام مواضع غيراصولي است؟
مثلاً همين جمله اخير ايشان در همايش 30سال قانونگذاري که فرمودند؛ نماينده نبايد از بسيج بترسد، من هم به ايشان گفتم آقاي کروبي فقط دشمن است که از بسيج مي ترسد. نماينده اگر در زمين دشمن بازي نکند چرا بايد از بسيج بترسد.
-همايش 30 سال قانونگذاري چطور بود؟
فرصتي فراهم آورد تا در روز تصويب قانون اساسي، برخي از نيروهاي سياسي که قانون اساسي را قبول ندارند، در مجلس حضور يابند،
-به نظر شما مهم ترين دستاورد اين همايش چه بود؟
در ظاهر ديد و بازديد نمايندگان هشت دوره و بزرگداشت شهيد مدرس ولي در باطن کليد زدن پروژه عبور از احمدي نژاد و تشکيل دولت وحدت ملي بود و همچنين فراري بود به جلو نسبت به نتيجه انتخابات سال بعد. از برخي هشدارها در باره راي مردم به خوبي اين نکته فهميده مي شد. به نظرم در حالت خوشبيني بايد بگوييم آقاي لاريجاني بازي خوردند و در حالت بشدبيني بايد بگوييم ايشان خودشان هم در اين بازي شريکند.
-چرا شما از تشکيل دولت وحدت ملي نگرانيد؟
البته همان چند ماه قبل که اين ايده مطرح شد، رهبري انقلاب در يک موضع گيري عمومي پاسخ دادند وحدت ملي وجود دارد و اشاره کردند به رابطه يي که بين دولت و مردم وجود دارد و شما در استقبال از دولت در رشت، تبريز و اروميه ديده ايد. معني ندارد که ما از تحقق چيزي که وجود دارد نگران باشيم.
- ولي نگراني شما از نتيجه انتخابات است. چون با جمع شدن نيروهاي با سابقه انقلاب کنار هم، نتيجه انتخابات به نفع آقاي احمدي نژاد نخواهد بود.
اين نظر شماست ولي تاريخ را نمي شود از حافظه ها پاک کرد. چون در دور قبل هم اين جماعت کنار هم جمع شدند به ويژه در دور دوم که حتي مير حسين موسوي که 15 سال سکوت کرده بود در حمايت از آقاي هاشمي به ميدان آمد ولي باز نتيجه چيز ديگري شد. يادمان نرود که مردم آن روز هنوز طعم سفرهاي استاني و برخي از اقدامات عدالت طلبانه دولت را نچشيده بودند.
علي مطهري (نماينده مردم تهران در مجلس)؛ «در بحث نگاه به دموکراسي، اصلاح طلبان دموکراسي را يک ايدئولوژي مي دانستند. در حالي که ما مي گوييم دموکراسي ابزار است و اساس اسلام است اما آنها مي گويند دموکراسي ايدئولوژي ماست و راه آن چيزي است که مردم مي خواهند که البته در اين زمينه مي توان اين مثال را آورد زماني که از ملانصرالدين پرسيدند به کجا مي روي، گفت هر کجا که ميل قاطر باشد.» 
