وقتي گفت وگو با دکتر حسين کمالي تمام شد آقاي دبيرکل ما را به قهوه دعوت کرد و هنگام نوشيدن آن تاکيد کرد به اعتقاد وي کشور ايران نيازمند اصلاحات و تغييرات اساسي است. او در سراسر اين گپ و گفت با برخي موارد از جمله اصولگرايان و اصلاح طلبان و تقسيم بندي امر سوم در فضاي سياسي کنوني مشکل داشت و کوشيد اعلام کند از زاويه او و همکارانش در حزب اسلامي کار بايد يک دريچه تازه براي ارزيابي رفتار سياسي گروه ها و جناح هاي سياسي کشور گشود. کمالي در آغاز اين گفت وگو ديدگاه ها و مواضع حزب را تشريح کرد. او تاکيد داشت حزب اسلامي کار از هر کسي يا هر مجموعه يي که در حوزه کار، تلاش، توليد و سازندگي در کشور فعاليت دارد، حمايت مي کند. آقاي دبيرکل در حالي از وجود سازمان هاي مختلف کارگري، کارفرمايي، کارمندي و... در اين حزب خبر داد که در پاسخ به پرسش هايي مبني بر اينکه اين حزب بيشتر منافع کدام قشر يا طبقه اجتماعي را دنبال مي کند، گفت؛ ما بيشتر حامي طبقات محروم و مستضعف جامعه هستيم. از او پرسيديم تعارض ميان منافع طبقه کارگر و طبقه کارفرما در حزب شما چگونه معنا مي شود و کمالي با صراحت جواب داد؛ اين نگاه يک نگاه چپ گرايانه است و امروز در کشورهاي پيشرفته دنيا تضاد طبقه کارگر و کارفرما منشاء تحولات نيست بلکه اين دو قشر با يکديگر تعامل دارند. کمالي اعتدال را براي فضاي سياسي ايران توصيه کرد و کوشيد اصلاح طلبي را در اين قالب تعريف کند. آقاي دبيرکل نگاهي مثبت به کشور چين داشت اما الگوي توسعه چيني را هم نسخه امروز ايران نمي دانست. گفت وگو با دکتر کمالي به پايان رسيد اما سرانجام معلوم نشد حزب متبوع آقاي دبيرکل از منافع چه کسي حمايت مي کند و آرمانشهر آنان چه شکلي است. آقاي کمالي از ضريب نفوذ بالاي حزب سخن گفتند، ولي براي من معلوم نشد چرا تاکنون اين حزب در عرصه سياست ايران کم رنگ ظاهر شده و چرا هنوز عده زيادي از شهروندان ايراني حتي نام روزنامه «انديشه نو» را که ارگان حزب اسلامي کار محسوب و هر روز در پايتخت منتشر مي شود نشنيده اند؟ به هر حال آنچه در پي مي خوانيد متن گفت وگو با دکتر حسين کمالي وزير اسبق کار و امور اجتماعي و دبيرکل حزب اسلامي کار است که از سال 77 در ايران تاسيس شده است.
---
-مساله نخست اين است که حزب اسلامي کار معمولاً در چارچوب احزاب ميانه رو و اعتدال گرا در جبهه اصلاح طلبان جا مي گيرد. حزب اسلامي کار تاکنون تلاش چنداني براي اعلام مواضع خود و نقش آفريني در ميان اردوگاه اصلاح طلبان نداشته است. آيا شما خود را يک اصلاح طلب معتدل مي دانيد و اساساً آيا طبقه بندي اصلاح طلبان به دو دسته تندروها و ميانه روها را قبول داريد؟
حزب اسلامي کار در حقيقت مجموعه يي از افراد همفکر را در خودش سازمان داده است که داراي تفکرات خاصي هستند. اين افراد الزاماً از طبقه خاص و گروه ويژه يي نبوده يا داراي شغل خاص يا جنسيت يا سن مشخصي نيستند. حزب را افراد مشخصي از طبقات مختلف جامعه تشکيل داده اند که تفکرات مشترکي دارند.
-پس يعني شما يک حزب کارگري نيستيد؟ آيا ديدگاه هاي شما پيرامون منافع کارفرمايان جامعه ايراني است؟
خير. تفکرات حزب اسلامي کار در حقيقت مبتني بر کار، توليد، سازندگي و توسعه کشور است و اگر سياست را هم در مجموعه کاري خويش مورد توجه قرار مي دهد سياستي را دنبال مي کند که معطوف به کار و سازندگي است. سياست هايي که ما دنبال مي کنيم در ارتباط با کار و فعاليت هاي اجتماعي است. سعي ما بر اين است که جامعه را فعال کرده و رشد و توسعه آن را مورد توجه قرار دهيم. طبيعتاً توسعه انساني، اجتماعي و اقتصادي و فرهنگي در اولويت برنامه ها است. تفکرات ما يک تفکر روبه جلو است و به همين دليل هم فکر مي کنم اصلاح طلب هستيم. يعني هيچ گاه به شرايط موجود راضي نيستيم و دائماً در پي اين هستيم که شرايط بهتري را به وجود آوريم. ما به يکسري از آزادي هاي اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي معتقديم و به همين خاطر گمان مي کنم در مجموعه کساني قرار داريم که به افکار و آراي ديگران احترام مي گذارند و جزء کساني هستيم که تحمل مخالف را اصل مي دانند. گردش نخبگان را دنبال مي کنيم و نسبت به شرايط اجتماعي و رفاه مردم حساس هستيم. گرايش مجموعه ما به سمت حمايت از طبقات محروم و مستضعف است اما اين هدف را در سايه کار و تلاش جست وجو مي کنيم و صدقه دادن يا صدقه گيري و گداپروري را نهي مي کنيم. در واقع ما مي خواهيم از طريق توسعه کار و اشتغال در کشور به رونق اقتصادي برسيم؛ اقتصادي که کسي در آن بيکار و فقير نباشد. توجه به طبقات ضعيف از اين منظر است که آنها بتوانند به خوبي رشد کنند و درآمد خود را بالا ببرند. برنامه هايي که حزب ارائه مي کند در راستاي اين است که توسعه و رشد طبقات محروم و ضعيف مورد توجه قرار گيرد. مثلاً درباره دانشگاه ها ما اعتقاد داريم که کنکور بايد حذف شود تا افراد بي پول و ضعيف هم بتوانند وارد دانشگاه شوند.يا درباره مسائل اقتصادي همراه با اعتقاد به اقتصاد رقابتي و تاکيد بر اينکه تنها با يک اقتصاد رقابتي قادريم به سمت توسعه حرکت کنيم گمان مي کنيم بايد با دنيا وارد گفت وگوي اقتصادي شويم اما همزمان با اين نگرش منافع طبقات پايين و محروم جامعه را هم مدنظر داريم. بنابراين خودمان را جزء اصلاح طلبان به حساب مي آوريم زيرا آنها هم تفکراتي سازنده و روبه جلو دارند و به آنچه که دارند بسنده نمي کنند. ما هم مانند اصلاح طلبان به دنبال ايجاد تغييرات مثبت در همه روابط اجتماعي، سياسي، فرهنگي و اقتصادي جامعه هستيم و معتقديم معناي اين سمت و سو چنين است که فرداي ما بايد بهتر از امروز باشد. به اعتقاد من هر کس که به دنبال فردايي بهتر براي جامعه است اصلاح طلب محسوب مي شود و در تعاليم ديني هم مي توان امام علي(ع) را نماد اين تفکر دانست پس علي(ع) هم اصلاح طلب محسوب مي شود.
-پس براساس طبقه بندي موجود در فضاي سياسي ايران و تقسيم بندي جناح هاي سياسي کشور به جناح اصولگرايي و جناح اصلاح طلبي، حزب اسلامي کار در جناح چپ قرار مي گيرد؟
من طبقه بندي موجود که در حال حاضر در جامعه ما وجود دارد را به رسميت نمي شناسم و اين طبقه بندي اشتباه است چرا که ممکن است فردي پسوند اصلاح طلب را به دنبال داشته باشد اما تمام خصيصه هاي يک محافظه کار را داشته باشد. محافظه کار کسي است که به دنبال حفظ شرايط موجود مي رود و خواهان تغييرات نيست. اصلاح طلبي مدال يا پلاکي نيست که هر کس آن را بر گردن آويزان کند بلکه اصلاح طلبي يک تفکر و يک منش سياسي است.
-اجازه بدهيد کمي بيشتر با ديدگاه هاي حزبي شما آشنا شويم. آيا شما در سياست خارجي هم اصلاح طلب هستيد؟
درباره سياست خارجي من فکر مي کنم ما در جهاني زندگي مي کنيم که يکسري اصول و قواعد بر آن حاکم است. حالا اگر آن را قبول داشته باشم يا قبول نداشته باشم اين قواعد تغييري نمي کنند بلکه کشور ما به دليل اينکه يک موقعيت خاص از لحاظ ژئوپولتيک دارد تاثير واردات و صادرات آن در سياست بسيار بالا است و اين دو مساله بر همديگر اثر متقابل دارند. کساني که فکر مي کنند رکود اقتصاد بين الملل بر ايران تاثيري نخواهد داشت، اشتباه مي کنند. به هر حال يک نظم نوين در دنيا شکل گرفته است که امريکا در راس آن است و حرکت مي کند همچنين شبه مرکز هم از آن تبعيت مي کند يعني کشورهايي مانند آلمان، فرانسه، ايتاليا و حتي برخي قدرت هاي اقتصادي مثل ژاپن و... از آن تبعيت مي کنند. يعني حاشيه و شبه حاشيه از امريکا تبعيت مي کنند حالا ما چه بخواهيم و چه نخواهيم نمي توانيم نظم و قواعد شکل گرفته در دهکده جهاني را بر هم بريزيم. ما نمي توانيم واقعيات عصر ارتباطات و تعاملات بسيار گسترده بين حکومت ها را نفي کنيم لذا گفت وگوي منطقي با اين مجموعه ها بهترين راهکار براي پيشبرد امور است. حتي در حوزه فرهنگي هم اگر با پرخاشگري با کسي برخورد کنيد نتيجه خوبي به دست نمي آيد بلکه بايد با صحبت و تعامل به نتايج مورد نظر رسيد. برخي از دوستان گمان مي کنند تندگويي و خشونت راهکار مناسبي براي حل مسائل است و اتفاقاً از بعضي رفتارهاي طرف مقابل هم به اين باور مي رسند که شايد چنين روش هايي روش مطلوبي باشد در حالي که از زاويه قدرت مي توان قدرت هاي موجود دنيا را به سه دسته تقسيم کرد؛ قدرت هاي سلبي، قدرت هاي ايجابي و قدرت هاي ايذايي که متاسفانه اکنون ايران را در گروه قدرت هاي ايذايي قرار مي دهند. اين بدان معنا است که ما نه توان ايجاد چيزي را داريم و نه اينکه مي توانيم مانع چيزي بشويم بلکه تنها مي توانيم اذيت و آزار برسانيم. وقتي جرج بوش ايران را در گروه کشورهاي شرور قرار مي دهد و براساس يک نظريه به اين نتيجه مي رسد، بنابراين ما نياز داريم با جهان و مجموعه هاي آن يک گفت وگو و تعامل صحيح و منطقي داشته باشيم و همکاري هاي خود را توسعه دهيم. واقعيت اين است که همکاري هاي سياسي سبب توسعه همکاري هاي اقتصادي هم مي شود و بسياري از کشورها به دليل مسائل سياسي از همکاري اقتصادي و فرهنگي با ايران هم اجتناب مي کنند. به گمانم تا رنسانس سياسي و فرهنگي صورت نگيرد هيچ اتفاقي نخواهد افتاد زيرا برخي از هنجارها و رفتارهاي ما براي ديگران تلخ و شکننده است و براي آنان قابل پذيرش نيست بنابراين اصلاح هنجارها و بعضي افکار سنتي مقدمه يي خوب براي تعامل با جهان خارج است. حتي اگر ما بخواهيم با قدرت هاي شرور و کساني که اهداف استعماري دارند، برخورد کنيم راه حل آن ورود به صحنه هاي جهاني و گفت وگو با همه آنهاست. براي مثال در فرهنگ شيعيان فردي از شمر بدتر نداريم اما امام حسين(ع) با او هم بحث و گفت وگو کردند. ما بايد در صحنه هايي که امکان حضور و بيان نظرات خود را داريم، حاضر شويم و اين حضور الزامي است. در رابطه با اقتصاد ملي هم نياز به يک توضيح است. اقتصاد ملي به معناي اقتصاد معيشتي نيست. اقتصادي که برخي افراد در کشور تعريف مي کنند اقتصاد ملي نيست بلکه تنها يک اقتصاد معيشتي است به اين معنا که ما چيزي را توليد مي کنيم که خودمان آن را مصرف کنيم و همچنين بايد به اندازه مصرف خود توليد کرد زيرا در اثر افزايش توليد ممکن است به دليل مشکلات موجود در حوزه حمل و نقل کالاي توليدشده دور ريخته شود. اقتصاد معيشتي يک اقتصاد درونگراست که نمي تواند باعث رشد کشور شود. شايد در قرن 21 در يک کشوري مثل آلباني هنوز با گاوآهن زمين را شخم مي زنند و همه اينها باعث عقب ماندگي در يک کشور است اما واقعيت اين است که چنين رويدادهايي فقط در اثر بستن درها و عدم ورود تکنولوژي و عدم ارتباط با جهان بيرون صورت مي گيرد. در مورد مسائل اقتصادي بايد يک ديدگاه نو حاکم شود. برخي تفکراتي که وجود دارد همه مردم کشور را به سمت نابودي مي برد و شاهد بوديم هزار ميليارد تومان پولي که از محل درآمد نفت توزيع شد در بخش هاي غيررقابتي خرج شد. اين شکل تفکر که خودمان را عقل کل ندانيم و دنبال راهکارهاي ديگران باشيم خودش يک منش اصلاح طلبي است. نبايد فرض کنيم همه اشتباه مي کنند و تنها ما هستيم که راه را به خوبي مي شناسيم. براي تحول اقتصادي بايد روش هاي علمي ديگران را به کار ببنديم و از تجربيات ديگران براساس شرايط ملي خودمان استفاده کنيم. همين برداشت يک نگاه غيرمحافظه کارانه را مي طلبد و فرد بايد به اصلاح معتقد باشد.
-آقاي دکتر شما بخشي از ديدگاه هاي حزب اسلامي کار را تشريح کرديد ولي حرف اينجاست که اساساً يک حزب بدون توجه به معادلات قدرت بي معنا است. حزب سياسي براي تامين منافع اعضا و هوادارانش و همچنين اجراي ديدگاه هايش مي کوشد قدرت سياسي کشور را به دست آورد. به نظر شما کدام طبقه اجتماعي و کدام تيپ فکري مي تواند هوادار حزب اسلامي کار باشد. اگر ديدگاه هاي فرهنگي شما با طبقه متوسط شهري تناسب دارد چگونه منافع اقشار ضعيف و طبقه محروم را دنبال مي کنيد؟ آيا حرف هاي شما به گونه يي است که طبقات محروم هم مي توانند با آن ارتباط برقرار کنند؟
وقتي شما از يک حزب حرف مي زنيد و آن را تعريف مي کنيد با خيلي چيزهاي ديگر مثل کلوپ، سنديکا يا جبهه و... متفاوت است. شايد حزب در حقيقت يکسري از افرادي هستند که داراي افکار مشخص و هم جهت هستند و در يک مجموعه جمع مي شوند تا از طريق ايجاد تشکيلات با جامعه تعامل و گفت وگو کنند. احزاب الزاماً دموکراتيک نيستند و ما احزابي داريم که چندحزبي را هم قبول ندارند. از سوي ديگر چون ما طرفدار کار و توليد در جامعه هستيم اکنون خانه کارگر به عنوان بزرگ ترين تشکل کارگري کشور با ما همکاري دارد و به نوعي نقش يک سازمان همراه را بازي مي کند. همچنين تعداد زيادي از کارفرماهاي کشور هم با ما کار مي کنند. در حزب سازمان مديران، پزشکان و مهندسان به صورت قوي وجود دارد. ما سعي کرده ايم هيچ گروهي را از قلم نيندازيم و هر کس کار مي کند و مي توان کار و تلاش او را طبقه بندي کرد، مورد حمايت حزب اسلامي کار قرار مي گيرد. مثلاً سازمان اصناف در حزب وجود دارد که اگر شما بخواهيد وارد قواعد بشويد مي گوييد اين سازمان ها با هم تضاد دارند ولي اينجا از کار و توليد و پيشرفت کشور دفاع مي شود.
برداشت ما از اصلاح طلبي يک برداشت خاص است و اساساً اصلاح طلبي را يک تفکر مي دانيم.
-آقاي کمالي به هر حال ما در جغرافياي سياسي ايران زندگي مي کنيم و در اين جغرافيا نمي توانيم دوقطبي اصلاح طلبي و محافظه کاري (به تعبير شما) را ناديده بگيريم و منکر آن شويم.
باز هم مي گويم من اين تقسيم بندي را به طور کلي اشتباه مي دانم. همين جمله شما که مي گوييد که ما نمي توانيم اين دو قطبي را ناديده بگيريم يک نوع محافظه کاري است. آن چيزي که به عنوان اصلاح طلبي در خردادماه 76 اتفاق افتاد و کنش بيروني پيدا کرد قبل از اين تاريخ هم بيان شده بود. شايد دست کم به بيان روشن گفته نشده بود يا به گفتمان عمومي جامعه بدل نشده بود و کسي ادعاي نمايندگي اين جريان سياسي را نداشت اما قبل از اين تاريخ هم مطرح بود و عده يي نسبت به آن آگاهي داشتند.
-اما حزب سياسي محفل روشنفکري نيست و بايد با ادبيات مرسوم جامعه با مردم ارتباط برقرار کند.
چرا محفل روشنفکري نيست؟ روشنفکران مي توانند در حزب باشند و بنابراين الزاماً به معناي اين نيست که فقط افراد عامي در آن جمع مي شوند.
-اجازه بدهيد سوالم را جور ديگر بپرسم. سوال اين است که تعريف حزب اسلامي کار دست کم براي ما که بخشي از اين جامعه هستيم هنوز شفاف نيست و به صورت کلي احزاب اعتدالگرا به گونه يي مواضع خود را اعلام مي کنند که شفافيت آن کم است. چرا؟
الان خود آقاي خاتمي هم تازه به دنبال تعريف اصلاحات رفته است. بنابراين شما نمي توانيد به من بگوييد که تعريف دقيق وجود دارد. حتي اگر آقاي خاتمي يا کس ديگري هم اين حرف را بزند براي ما ملاک نيست. من تفکراتم را بيان کردم. از نظر ما اصلاح طلبي يعني حرکت رو به جلو. اصلاح طلب تمام ابعاد و رفتار خود را بازبيني مي کند و اشتباهاتش را کنار مي گذارد. مثلاً ما معتقديم برداشت و بينشي که در جامعه وجود دارد بايد از ريشه اصلاح شود. وقتي کسي مي گويد قانون کار ايراد دارد بايد اشکالاتش را هم بيان کند و به فلان بند يا فلان ماده ايراد بگيرد. امروز خيلي از کساني که با قانون مخالفت مي کنند آن را مطالعه نکرده اند. اولاً قانون چيز مقدسي نيست و ساخته ذهن بشر است و احتمال دارد افرادي بتوانند قانون بهتري را براي جامعه تصويب کنند اما نبايد نسبت به حقوق نيروي کار از اين حدي که ما در حداقل آن قرار داريم، پايين تر بيايند.
-شما مي گوييد در حزب اسلامي کار سازمان کارفرمايان وجود دارد و از سوي ديگر شما به طبقه کارگر توجه داريد و حتي منافع طبقات محروم و مستضعف را دنبال مي کنيد. اين تضادها در حزب شما چگونه قابل حل است؟
دقت کنيد در کشورهاي پيشرفته تضاد طبقه کارگر و کارفرما منشاء تحولات نيست چرا که اين دو عمدتاً با همديگر تعامل دارند. در اروپا سرمايه دار اهلي شده است به اين معنا که سرمايه دار دنبال پول و سود بيشتر مي رود ولي مي فهمد تنها کسي که مي تواند براي او سود بيشتري به وجود آورد، کارگر است و لذا براي اينکه قشر کارگر بهتر کار کند به او پول بيشتري مي دهد. در حال حاضر بهترين شهر اروپا ژنو است و بهترين محله ژنو يک محله کارگرنشين است. بعضي طبقاتي که در آنجا زندگي مي کنند از سطح زندگي خوب و مناسبي برخوردارند.
يک زماني در کشور ما طرحي آماده شد که کارگاه هاي زير پنج نفره از قانون کار خارج شدند و دليل هم اين بود که اگر اين کار انجام شود دو ميليون شغل ايجاد مي شود حتي در مورد مناطق آزاد هم مي گفتند اگر اين کار را انجام دهيم باعث رونق اقتصادي و ايجاد اشتغال خواهد شد. بسيار خوب قانون کار را در مناطق آزاد اجرا نکردند و کارگاه هاي زير پنج نفر را از شمول قانون کار خارج کردند اما هيچ اتفاقي نيفتاد و هيچ اشتغالي ايجاد نشد. بنابراين به اعتقاد ما چيزي که بايد اصلاح شود اين است که تضادها به تعامل تبديل شوند. در کشوري مانند ژاپن مردم دست به دست هم داده اند و جامعه کارگري و جامعه کارفرمايان در کنار همديگر کار را جلو برده اند. چيزي که ما دنبال مي کنيم اين است که کارفرما سود ببرد ولي منصف باشد و کارگر هم کار کند ولي زندگي خوبي داشته باشد و در اين فضا کار رشد کرده و توليد بالا مي رود. هدف ما اين است که جامعه به يک رفاه نسبي برسد و در سايه اين رفاه خوشبختي حاصل مي شود.
-اين کار در چين هم انجام مي شود و نهايتاً کالاي چيني با قيمت ارزان به دست شما مي رسد اما واقعيت اين است که قيمت کالاي چيني ناشي از پايين بودن قيمت کار و دستمزد کارگر است و نتيجه استثمار نيروي کار است. شما اين نگاه را چطور مي بينيد؟
من چندين بار به چين سفر کردم. چين در بستر اين گونه مسائل دچار تحولات عميقي شده و به سرعت رشد کرده است؛ نخست مساله درماني، در آنجا هنوز درمان دولتي است و بنابراين درمان در سراسر آن کشور مجاني است و درآمد سرانه چيني ها الان به شدت بالا رفته است و وضع مالي خوبي دارند. اين تنها در سايه کار و توليد به دست آمده است. اگر شما اين را به معناي استثمار مي گيريد بايد فرض را بر اين بگذاريد که بدترين نوع استثمار باطل کردن اوقات يک آدم است. اينکه شما را در يک جامعه نگه دارند و کار چنداني انجام ندهيد عمر شما را باطل کرده اند. ولي اکنون درآمد سرانه چيني ها از ما بالاتر است تازه اگر ما درآمد نفت را خارج کنيم وضعيت از اين هم بدتر خواهد بود. بنابراين چيني ها در تغيير نباخته اند. چين ساختار کلي نظام مارکسيستي را حفظ کرد يعني همه درآمدها و منابع در اختيار دولت است اما رشد و تلاش اقتصادي را آزاد کردند. ماليات ها و درآمدهايي که از اين محل به دست مي آيد در مسائل رفاهي و درماني مصرف مي شود. در حقيقت سيستم آنها مشابه يک دولت رفاهي است.
-پس جنابعالي به الگوي توسعه چيني معتقد هستيد و مي گوييد بايد بر اين اساس حرکت کنيم؟
خير. من هيچ نسخه يي را جامع و کامل نمي دانم. در مورد ايران ابتدا بايد مشخصات خاص کشور نوشته شود و سپس بينيم کدام يک از مسائل علمي با اين مشخصه ها هماهنگي و همخواني دارند. يک نسخه که در يک جا جواب مي دهد الزاماً در جاي ديگر جوابگو نيست و ما نمي توانيم همان طور که آنها عمل کردند عمل کنيم. بايد در نظر بگيريم که آنها شرايط متفاوتي دارند. مثلاً چين از لحاظ سياسي و جمعيت قادر به انجام برخي کارها است که ما نمي توانيم انجام دهيم. حدود 40 درصد جمعيت استراليا چيني هستند. چين هر وقت بخواهد مي تواند استراليا را تکان دهد، مثلاً سنگاپور که 70 درصد جمعيت آن چيني است. در آفريقا هم وضعيت همين طور است. اثرگذاري آنها و توانمندي و روحيات آنان با ما متفاوت است. در حال حاضر ما به دنبال اين هستيم که براي خودمان امنيت ايجاد کنيم ولي چيني ها اين کار را حدود 30 يا 40 سال پيش انجام داده اند و امنيت قطعي دارند. به هر حال آنها هنوز هم بخشي از درآمد خود را در صنايع نظامي مصرف مي کنند. اگر اين بخش را هم حل کنند که احتمالاً بعد از قضيه تايوان حل خواهد شد رفاه عمومي در چين به شدت بالا مي رود.
-اجازه بدهيد، بار ديگر به حوزه بحث سياسي بازگرديم. به هر حال آرايش نيروهاي سياسي دو جناح در جامعه ما وجود دارد و درست يا غلط با اين واقعيت مواجه هستيم. از سوي ديگر حزب اسلامي را در بخش احزاب ميانه رو و اعتدال گراي جبهه اصلاحات طبقه بندي مي کنند دليلش هم اين است که مانند جبهه مشارکت يا سازمان مجاهدين انقلاب به مسائل نگاه نمي کنيد و در موضع گيري ها به اعتدال گرايان نزديک تريد. اگر شما خود بخواهيد حزب اسلامي را در جبهه اصلاحات جاي دهيد به نظر شما اين جايگاه کجاست؟
من اين تقسيم بندي را در ذهنم ندارم. بنابراين وقتي اين تقسيم بندي وجود ندارد اصلاً اين گونه نگاه نمي کنم. اصلاً آدم تند را اصلاح طلب نمي دانم. تندي و پرخاشگري هيچ تناسبي با اصلاح طلبي ندارد. اصلاح طلبي يکسري مشخصات دارد. اولين مشخصه يک اصلاح طلب اين است که با کسي دشمن نيست و براي او شر نمي خواهد. وقتي کسي به خودش اجازه مي دهد به کس ديگري توهين کند اصلاح طلب نيست. درباره تکثرگرايي هم ما فکر مي کنيم ديگران بايد حرف بزنند و اين حق مردم است که نظر ما را بپذيرند يا نپذيرند. چيزي که ما را در چارچوب اصلاح طلبي قرار مي دهد نوع نگاه ما به آينده است.
-پس مي توانيم اين طور برداشت کنيم که جريان شما يک نوع اصلاح طلبي بدون خط قرمز را نمايندگي مي کند؟
خير. ما خط قرمز داريم. خط قرمز ما منافع انقلاب، تماميت ارضي کشور و وحدت ملي و نظام جمهوري اسلامي است.
-بسيار خب، اين خط قرمزها در همه احزاب و تشکل هاي سياسي کشور وجود دارد اما پرسش اينجاست که خط قرمز شما چيست يعني آيا ممکن است درباره يک مساله با تفکري مثل تفکر آقاي احمدي نژاد هم ائتلاف کنيد؟
ما با هيچ تفکر و هيچ آدمي دشمن نيستيم. هيچ کس امپرياليسم ما نيست. ما يک تفکر داريم و هر تفکري که به تفکر ما نزديک باشد را مي پذيريم و با آن همکاري مي کنيم. تفکر آقاي احمدي نژاد در زمينه هاي گوناگون با ما متفاوت است. اولين مساله نفي ديگران است. از وقتي که دولت جديد روي کار آمده است دائماً مسوولان و گروه هاي گذشته و کارکردهاي 30 ساله انقلاب نفي مي شود يا در زمينه مسائل اداره کشور ما به سيستم برنامه ريزي شده معتقديم ولي ايشان تمام برنامه ها را تغيير داده اند و برخي از رفتارهايشان مثل سفرهاي استاني، توزيع پول و امثال اين موارد با تفکرات ما فرق دارد. ما نسبت به هيچ کس پرخاشگري نمي کنيم. حتي در روزنامه حزب هم از آقاي احمدي نژاد انتقاد مي کنيم اما انتقاد ما به شکل مودبانه و منصفانه است و با تخريب تفاوت دارد. ما با برنامه هاي ايشان مخالفت مي کنيم و اين با دشمني و تخريب فرق دارد. بنابراين گمان مي کنم ما در جهت سازنده حرکت مي کنيم. اصلاً اصلاح طلب يعني سازنده. يعني من به دشمن خود کمک کنم تا او هم به يک عنصر مثبت در جامعه بدل شود. بايد دشمن را به مخالف و مخالف را به موافق تبديل کنيم. نه اينکه با يک رفتار غلط موافق به مخالف و مخالف به دشمن تبديل شود. نوع نگاه و نگرش ما به مسائل متفاوت است و با همديگر جدل علمي داريم. اگر هم طرف مقابل درست و منطقي بگويد ما مي پذيريم.
-شما عضو جبهه اصلاحات هستيد و امضاي شما در ائتلاف اصلاح طلبان به چشم مي خورد. خودتان را در چه نقطه يي از اين جبهه فرض مي کنيد؟
ما در مجموع خود را يک جمعيت صاحب فکر مي دانيم که تابع هيچ مجموعه ديگري نيست و هيچ مجموعه يي را هم از خود برتر نمي داند. ما براي همه چيز برنامه هاي مختلف داشته و داريم و بسياري از پديده هايي که امروز در جامعه ما بروز پيدا مي کند ناشي از تفکرات ماست. آيا هيچ وقت به دنبال نمايش اينها نبوده ايم. ما به دنبال اين نيستيم که چه کسي حرف ما را مي زند مهم اين است که اين فکر درست است و بايد در جامعه اجرا شود. به هر حال حزب ما جزء پنج يا شش گروه اصلي است و تصميمات ما هم به همين اندازه اثرگذار است و حتي شايد مهم ترين بخش آن هم باشيم به اين دليل که شرايط خاصي داريم.
-آن شرايط چيست؟
وقتي يک بدنه يي در جامعه وجود دارد که از حزب حمايت مي کند و حزب آن را نمايندگي مي کند اهميت افزايش مي يابد. شايد اين بدنه براي ساير گروه ها به اين شکل وجود نداشته باشد. مثلاً وقتي همه اصلاح طلبان در انتخابات حذف شدند و چند کانديداي ما بعد از نفرات حذف شده نفرات اول هستند، اين نشان مي دهد که آراي نامزدهاي ما نسبت به بقيه بيشتر است.
-با توجه به اينکه مي فرماييد حزب اسلامي کار از ضريب نفوذ بالايي در جامعه برخوردار است پس چرا هيچ نماينده شاخصي در مجلس شوراي اسلامي نداريد؟
خير. ما نمايندگاني در مجلس داريم.
-تعداد آنها چند نفر است؟
يک تعدادي هستند. الان اين مسائل را نمي گوييم و نمي خواهيم آنها را علني کنيم.
-اين با رفتار حزبي متضاد است. شما که حزب زيرزميني نيستيد؟ يعني شما نماينده مخفي در مجلس داريد؟
وقتي طرف (فرد نماينده) نمي خواهد بيان شود ما هم نمي توانيم اين کار را انجام دهيم. البته کساني مثل آقاي محجوب مشخص هستند ولي افرادي که از شهرستان هاي مختلف به مجلس راه يافتند و از سوي ما حمايت شدند، تشخيص مي دهند که نامشان علني نشود و در بعضي جلسات هم شرکت نمي کنند و ما هم به تشخيص آنان عمل مي کنيم.
-به نظر شما احزاب و تشکل هاي سياسي اعتدال گرا چگونه مي توانند بر فضاي جاري در سياست تاثير گذاشته و آن را تعديل کنند؟
هميشه در کشور ما نوعي قهرمان سازي و قهرمانخواهي وجود داشته است و در تفکر ما همواره از غلو و بزرگنمايي استفاده مي شود يا با آن آميخته شده است. لذا همواره مسائل و مشکلات را بزرگ تر از خودش ديده ايم يا آن را ناديده گرفته ايم به اين معنا که تعادل و واقع بيني جايگاه چنداني نداشته است. برخي نسبت به مسائل تساهل بي نهايت داشته اند و بعضي ديگر خشونت بسيار زياد و تندروي کرده اند. اما ما بايد به سمت رفتار علمي حرکت کنيم. رفتار علمي بخشي از رفتار منطقي است و رفتار منطقي هم رفتاري است که در آن تند و تيزي و تلخي وجود ندارد. اگرچه اين گونه رفتارهاي راديکالي و تند از گذشته به ارث رسيده است و در سال هاي پيروزي انقلاب اسلامي در مواردي به اوج خودش هم رسيده است زيرا که در آن زمان مردم همواره به دنبال اسطوره سازي و قهرمان پروري بودند و به دنبال کساني براي اين کار مي گشتند اما اکنون ما نيازمند يک مبناي علمي و منطقي در تصميم گيري هستيم.
-اجازه مي دهيد اين طور بگويم که به نظر شما اصلاحات با اعتدال سازگارتر است؟
بله، زيرا وقتي جامعه در گفت گو با شما رفتاري آرام را مشاهده مي کند اعتمادش در واگذاري مسووليت ها به شما افزايش مي يابد زيرا گمان مي کند با سپردن مسووليت اداره جامعه به شما هم آسيب نخواهد ديد و هم اينکه گرفتاري ها و ناراحتي هايش برطرف مي شود. اگر جامعه احساس کند که شما با يک نگرش منطقي، علمي و آرام به جلو مي رويد آرام تر است و ترجيح مي دهد به جاي اينکه مسووليت را به افراد ماجراجو واگذار کند و هر لحظه احتمال يک اتفاق يا يک مشکل خاص را بدهد و نگران باشد با شما کار کند. طبيعتاً اصلاحات با اين شرايط سازگارتر است. متاسفانه عده يي هنوز هم با همان روحيه انقلابي گري که در سال هاي پيروزي انقلاب وجود نداشت در فضاي سياسي حاضرند. اما در حال حاضر همه احزابي که انقلاب، اسلام و نظام را قبول دارند و در چارچوب قانون اساسي فعاليت مي کنند بايد با آرامش حرکت کنند و به سوي برخي اهداف از جمله اصلاح خرافه گرايي کارهاي غيرعلمي بردند و اجازه ندهند تا برخي انديشه ها که باعث لطمه به منافع ملي و عقب ماندگي است پا بگيرد.
-يکي از نشانه هايي که حزب اسلامي کار را طبقه بندي مي کند و مي توان آن را به احزاب ميانه رو در جبهه اصلاحات نزديک دانست همراهي و تبعيت اين حزب از آقاي هاشمي رفسنجاني است. حزب شما در مقاطع مختلف از موضع آقاي هاشمي حمايت کرده است. اين رابطه را تشريح کنيد؟
آقاي هاشمي از ابتداي انقلاب با ما همکاري خوبي داشتند و با هم در کنار ايشان بوديم.
-آقاي کمالي حزب اسلامي کار از سال 77 تاسيس شده است؟
بله، ولي از ابتداي انقلاب ما با مقام معظم رهبري، شهيد بهشتي، آقاي هاشمي رفسنجاني و شهيد باهنر همکاري بسيار نزديک داشتيم و در زمينه هاي مختلف کار و توليد و صنعت همکاري مي کرديم. نوع حمايتي که اين بزرگواران از مجموع تفکرات ما داشتند استمرار داشت. اين حمايت زماني شامل خانه کارگر بود و بعد هم که حزب ايجاد شد ادامه يافت. جمله يي که آقاي هاشمي رفسنجاني در ملاقات اخير با ما فرمودند اين بود که تفکرات من با تفکرات شما بسيار نزديک است. ايشان نگفتند ما تابع ايشان هستيم يا ايشان تابع ما هستند. ما دولت و فکر آقاي هاشمي را فکري سازنده و ارزشمند مي دانيم و در کل از هر کسي که کار و تلاش مثبت انجام دهد تقدير و تشکر مي کنيم و در هر جايگاهي باشد با او همکاري خواهيم کرد. ولي قواعد ديگري هم بر آن حاکم است. قواعدي مثل آزادي خواهي و دموکراسي و روابط اجتماعي و روابط بين الملل که بايد رو به بهتر شدن پيش برود. وقتي اين معيارها را هم کنار هم مي گذارند فردي پيدا مي شود که شما با وي وحدت نظر داريد. پس اين طور نيست که آقاي هاشمي رفسنجاني احزابي را راه مي اندازند تا به دنبال تفکرات وي باشند. در اين حزب تفکرات مختلفي حاکم است و حتي تفکر من هم حاکم نيست. بعضي مسائل مطرح مي شود که اصلاً با اعتقادات من هماهنگي ندارد ولي پس از مشورت و تصويب من هم از آن تبعيت مي کنم. همچنين لازم است بگويم که ما در همه موارد از آقاي خاتمي هم حمايت کرديم براي اينکه فکر مي کرديم حرکت ايشان حرکت درستي است ولي اگر همين فردا آقاي خاتمي سياست اشتباهي را اتخاذ کنند آن را تاييد نمي کنيم. در حقيقت ما مراد يا مريد کسي نيستيم.
- به اين معنا مي توان گفت چون تفکرات شما با آقاي هاشمي نزديک بوده است. موضع گيري ها اين گونه است؟
به طور طبيعي ما با هم همسو و هم راستا هستيم.
- آيا انديشه هاي آقاي هاشمي رفسنجاني را مصداق اعتدال گرايي در صحنه سياسي مي دانيد؟
در انديشه هاي ايشان ساخت وساز و عمران و آباداني کشور، محور است. در افکار ايشان توجه به مسائل علمي روز، محور است و توجه به ابعاد مذهبي و فرهنگي جامعه هم محور است. لذا به اعتقاد من هيچ کس نمي تواند در مجموعه انقلاب و نظام حضور داشته باشد ولي اينها را قبول نداشته باشد. من ايشان را آدم دلسوزي مي دانم و معتقدم که ايشان نگران ايران و انقلابند و مشاور رهبري هم هستند و به اعتقاد من ايشان از استوانه هاي انقلابند و براي همه پيشرفت هاي کشور وقت و عمر مي گذارند زيرا دلشان مي خواهد مسائل کشور خوب پيش برود و آسيبي هم به کشور وارد نشود. ايشان هشدار مي دهند و اميدوارم به اين هشدارها توجه شود.
- اجازه بدهيد همين جا درباره برخي از روش ها و رفتارهاي آقاي هاشمي يک سوال مطرح کنم. در دولت آقاي هاشمي رفسنجاني بخشي از سياست هاي ايشان به خصوصي سازي گرايش داشت. اين خصوصي سازي منجر به بيکاري مي شود و شما هم در آن زمان عضو کابينه بوديد. آيا از اين روش هم دفاع مي کنيد؟
خصوصي سازي دوران آقاي هاشمي رفسنجاني به رشد نرخ بيکاري منجر نشد. نرخ بيکاري در پايان برنامه آقاي هاشمي براساس گزارش سازمان برنامه 9/8 بود. نکته بعدي اين است که شما يکسري سياست هايي را اتخاذ مي کنيد که همه جانبه است ولي وقتي به مرحله اجرا درمي آيند بخش هايي که بايد براي طبقات ضعيف در نظر گرفته شود، حذف مي شوند. اندک اندک شيريني آن اصلاحات از بين مي رود و در دولت آقاي هاشمي رفسنجاني همين اتفاق هم افتاد. اصلاً فرض کنيد که همه صنايع موجود تعطيل خواهد شد ولي اگر آن موقع اصلاحات به معناي واقعي انجام مي گرفت فضا اين گونه نمي شد ولي اکنون همه اقتصاد غيررقابتي کشور محکوم به شکست است. اکنون همه پول هايي که ما خرج مي کنيم از بين خواهد رفت و هيچ چيزي هم برنمي گردد. دليل هم اينکه اقتصاد نه در خارج مي تواند کالايي را عرضه کند و نه در داخل مي تواند با کالاي خارجي رقابت کند.
- شما اعتقاد داريد برنامه هاي آقاي هاشمي منجر به افزايش بيکاري نشده است؟
در بلندمدت منجر به کاهش ميزان بيکاري مي شد. ايشان براي کوتاه مدت مقرري بيمه بيکاري را در نظر گرفته بودند که به اجرا درنيامد يعني هر کس بيکار بود حقوق خودش را دريافت مي کرد. منتها اين قسمت آن اجرا نشد. البته بحث اصلاح ساختار هم چندان اجرا نشد و اتفاق خاصي نيفتاد و کارهايي که انجام شد کم بود. چون فشارهاي اجتماعي روي جمعيت هاي فقيرتر آمد و سازمان هاي مختلف نتوانستند به وظيفه خود به درستي عمل کنند کارها متوقف شد.
- آيا شما با حق اعتصاب براي کارگران موافق هستيد؟
حق طبيعي هر انساني است ولي مثل همه جاي دنيا قواعدي دارد.
- به نظر شما اشکال خصوصي سازي که در دولت آقاي هاشمي طبقات ضعيف را جا گذاشت اين بود که يارانه ها پرداخت نشد؟
چون اصلاح ساختار صورت نگرفته بود تصميم گرفته شد هر جايي تغييراتي را ايجاد مي کنند که روي طبقات ضعيف فشار وارد مي شود دولت به نوعي آن را جبران کند.
- نظر شما راجع به طرح تحول آقاي احمدي نژاد چيست؟
کساني که با طرح تحول مخالفت يا موافقت مي کنند بايد دلايل خودشان را در اين زمينه اعلام کنند. يک موقعي گفته مي شود که ما نفت را ارزان تر از آب داريم به شيوه يي توزيع مي کنيم که به شکل نامناسبي سوخت ما از بين مي رود. فکر نمي کنم هيچ اقتصاددان و دولتي با آن مخالف باشد.
يک موقع است که گفته مي شود سهام کارخانه ها را بين مردم توزيع کنيم. اينجا بحث هاي ديگري در حاشيه آن قرار مي گيرد آن هم اين است که اگر تحول اقتصادي مي خواهيد بايد دنبال تحول در فکر باشيد به اين معنا که به مردم اعتماد شود تا فعاليت و توليد ثروت کنند. از مردم ماليات بگيرند و از محل ماليات نيازهاي جامعه را برطرف کنند. در حالي که در کشور ما دولت بخش هايي که سودده است را در اختيار گرفته و بخش هايي را که زيان ده است سعي کرده به بخش خصوصي واگذار کند. بخش خصوصي هم خيلي استقبال نکرد يا اگر هم کساني جلو آمدند کساني بودند که تفکر ادامه توليد نداشتند. بنابراين خصوصي سازي آزادسازي تفکر از قيد و بند دولتي نگري است. شما اجازه بدهيد مردم کار کنند و در حريم مالکيت مردم خيلي وارد نشويد. دولت بايد ضوابط اجراي کار را کنترل کند و ماليات خودش را بگيرد نه اينکه تعيين تکليف کند که اين را توليد کنيد يا آن را توليد نکنيد. ما آن بخش از طرح تحول اقتصادي را که به حفظ منافع ملي برمي گردد مثبت مي دانيم. شيوه هايي را که مي خواهند اعمال کنند يا استفاده سياسي از آن کنند مخالفيم. مثلاً در زمان انتخابات پول نقد توزيع کنند. اگر مي خواهند اين کار را انجام دهند، باز هم برنامه مي خواهد و در تحول اقتصادي بنزين را هم گران کردند هر چند قبول ندارند ولي وقتي کوپن مي گذارند، افراد مجبورند بنزين مورد نياز را در بازار آزاد تهيه کنند و اين در تمام اقلام اثر مي گذارد. وقتي شما مزد و اصلاح آن را نمي بينيد مشکل داريد. در دوره آقاي هاشمي در بسياري از سال ها مزد حقيقي داده شد و در سال هاي بعد کمتر اين اتفاق افتاد.
الان اگر اصلاح سيستم دستمزد درآمدي شود براي اينکه کارگران بتوانند در اين شرايط خودشان را اداره کنند خوب اين کار را انجام دهيد. چه مشکلي دارد، مي خواهند سيستم اقتصادي کشور را کارا کنند ولي زماني است که آن کارها را انجام نمي دهند و فقط يک قسمت را گران مي کنند که معلوم است به فقرا و ضعفا فشار وارد مي شود. بنابراين همه با آنها مخالفت و اين را منفي تلقي مي کنند. اساس کار منفي نيست اما کارکردي که در آن وجود دارد طرح را به صورت منفي در اذهان مردم جاي مي دهد.
-شما اخيراً مصاحبه کرده بوديد که در انتخابات رياست جمهوري شرکت نمي کنيد.
در رابطه با بحث انتخابات که سوال کرديد من شرکت مي کنم يا نه، من هيچ تمايلي براي شرکت در انتخابات به عنوان کانديداي رياست جمهوري ندارم.
-آقاي کمالي شما در حالي از اعتدال گرايي سخن مي گوييد که رقيب سياسي با ارائه شعارهاي مردم پسند و تند و راديکال در ماراتن انتخابات پيروز مي شود. آيا براي مقابله با رقيب هم فکري داريد؟
ما فقط رفتار منطقي و سازنده را توصيه مي کنيم. اگر کسي به ما حمله کرد رفتار ما مانند او تخريبي نيست و از تخريب مخالفان خودمان پرهيز مي کنيم. پيروزي مهم نيست. پيروزي در يک رقابت سياسي به مردم بازمي گردد يعني نمي توان آنها را مجبور کرد که به چيزي که ما مي خواهيم راي بدهند. بايد فرصتي ايجاد کنيم تا خود مردم به اين نتيجه برسند و سپس هم مشاهده کنند که نتيجه تصميمات آنان درست است يا غلط.
-يعني شما به تجربه ملي اعتقاد داريد؟
به هرحال فکر مي کنم بايد روشنگري صورت گيرد. در حال حاضر همه اشکالات و ايرادات کارها را مي گويند. مردم بايد با هوشياري تصميم بگيرند.
-سوال آخر من درباره چگونگي مقابله شما با کساني است که شعار سر مي دهند و با برخي شعارهاي مردم پسند و بازتوليد گفتمان جنگ شمال و جنوب و جنگ فقير و غني آراي عمومي را به سمت خويش مي کشانند. چرا در دوره دوم انتخابات رياست جمهوري گذشته آقاي هاشمي به عنوان يک نيروي خردگراي معتدل نتوانست در برابر آقاي احمدي نژاد که يک نيروي راديکال و تندرو بود پيروز شود؟
اينجا دو نکته مطرح است اول اينکه وسايل سخن گفتن با جامعه براي همه به صورت يکسان فراهم باشد و نکته دوم اينکه آراي مردم، صندوق هاي راي، گيرنده راي، شمارنده راي و نظارت کننده راي به صورت بي طرف انجام وظيفه کنند. الان اصلاح طلبان هيچ فرصتي براي نظارت بر انتخابات ندارند و اگر هم شبهه يي به وجود بيايد چشمي براي نظارت از سوي اصلاح طلبان وجود ندارد. نکته ديگر شکل گيري يک مکانيسم براي مقابله با برخي شعارزدگي ها و وعده هاي فريبنده است. پيشنهاد من اين است که مکانيسمي طراحي شود که اگر فردي شعاري را سر مي دهد و اين شعار عملي نيست و غيرممکن و دست نيافتني است بخش هايي به آن رسيدگي کنند.
کنترل شعارهاي غلوآميز و غيرمتعارف در جامعه لازم است مثلاً ممکن است فردي در شب انتخابات اعلام کند من به هر کسي که به بنده راي دهد 10 ميليون تومان پول نقد مي دهم يا مثلاً يک آپارتمان 10 ميليون توماني به هر کس مي دهم يا يک اتومبيل مي دهم. بسيار خب در اينجا همه مردم مي روند به او راي مي دهند اين انتخابات مخدوش است چون خريد و فروش راي محسوب مي شود. به هرحال الان برخي اتهامات و حتي شايعه پراکني ها در فضاي سياسي کشور وجود دارد. اين گونه رفتارها تخريبي است و بايد جايي داشته باشد تا به اين رفتارهاي تخريبي رسيدگي شود و اثرات آن را بر نتيجه انتخابات بررسي کنند و مانع انجام اين کار شوند.
-خب چاره چيست؟
من همه مسائل را تابع فرهنگ مي دانم. فرهنگ جامعه بايد اصلاح شود و اصلاح فرهنگ جامعه هم ناشي از اين است که يکسري آموزه ها و هنجارهاي ما تغيير کند. بايد با بازسازي فرهنگي و آگاه سازي جامعه به اين سمت پيش برويم.
