محمد ميلاني

شبه راستي تقابل روشنفکران با جهان پيرامون خودشان چگونه بايد باشد؟ به تعبير ديگر روشنفکران چه رسالتي در برابر جامعه خود دارند. آيا روشنفکران ما در اين راستا راه درست را انتخاب کرده اند. به بهانه چاپ کتاب ما و جهان نيچه يي که نکات و مباحثي را در فضاي روشنفکري جامعه ما طرح کرده است بر آن شديم بار ديگر روشنفکران جامعه را در باب نحوه تعامل آنها و مردم و همچنين نسبت شان با جامعه مورد ارزيابي قرار دهيم. از اين رو به سراغ يکي از روشنفکران و اپيستمولوژيست هاي جامعه فکري ايران يعني مهندس محسن قانع بصيري رفتيم تا گفت وگوهايمان در اين باب را با وي آغاز کنيم. مهندس محسن قانع بصيري که جامعه روشنفکري ما او را به عنوان يک فن سالار تمام عيار و يک روشنفکر مي شناسد، به سوالات ما از اين منظر پاسخ گفت. آنچه مي خوانيد مشروح اين گفت وگو است.

---

-مي خواهيم به سرچشمه هاي جريان هاي معرفت شناسي روشنفکري در جامعه خودمان بپردازيم. سواي بحث به اصطلاح ما و جهان نيچه يي، در جامعه ما مي توان به مواردي از اين دست مانند «ما و جهان هايدگري»، «ما و جهان مارکسي»، «ما و جهان مدرن» اشاره کرد. به نظر شما جهاني که در تقابل با روشنفکران ما وجود دارد آن هم از حيث و منظر نيچه چه جهاني است؟ روشنفکر ما در جهان نيچه يي به چه اصولي بايد پايبند باشد و چه چيزهايي را در اولويت و سرمشق خودش از آن حيث که در تقابل با اجتماع است مدنظر قرار دهد؟

عرض کنم دو بحث در اين پرسش شما وجود دارد. يک بحث در مورد نيچه است. نيچه فيلسوف خلاقيت بود و در حقيقت نگرش به فرد داشت به دنبال سوپرمن و فرد متعالي بود و دنبال کسي مي گشت که به قول خودش ميليون ها انسان بايد بميرد تا انساني مانند او زاده شود. در فرهنگ خودمان يعني در ايران، ما اساساً اين گونه هستيم يعني فرهنگ ما تخصصش تجريدي کردن ياarchetype شخصيت ها است. بنابراين از اين منظر شايد اصلاً لزومي نداشته باشد که در اين منظر از نيچه کمک بگيريم. ما فرهنگي داريم که به دليل شرايط خاصي که داشته است فرديت قوام نيافته است. کافي است يک نگاه تاريخي کنيم و ببينيم اقوام آريايي از شمال شرق آسيا به سمت جنوب و غرب به مناطق کم باران آمدند و ناچار شدند به سرعت در کنار آب جمع شوند. يعني اجتماعات اوليه و شهرها خيلي سريع در خاورميانه شکل گرفتند و اصولاً هر جايي که جمعيتي جمع مي شود اولين نياز، نياز به نظم است. بنابراين نظم سياسي بسيار سريع تر از فرديت عقلايي پديد آمد. چنان که مي دانيد تمدن ما تمدن ميان روداني است. در ماوراءا لنهر و بين النهرين همه دور آب جمع مي شدند. بنابراين نياز به حکومت و نظم داشتند و در اين شرايط فرديت مجال پيدا نکرد قوام پيدا کند و چون آب مالکيتش جمعي بود هيچ گاه در خاورميانه اقتصاد از سياست جدا نشد يعني زمينه هاي اينکه مالکيت فردي نوعي اقتدار فردي يا بهتر بگويم عقل و تدبير زندگي را در مدار مالکيت به وجود آورد، فراهم نشد و استبداد همان لحظه آغازين شکل گيري اين کلني ها پديد آمد. استبدادي که فرديت را در مقابل خود نداشت. ولي آنهايي که به مناطق پرباران رفتند هر که هر جا زمين خوب مي ديد، ساکن مي شد. بنابراين شما اگر به تاريخ غرب(اروپا) نگاه کنيد عمر شهرها در غرب به 500 و 600 سال نمي رسد. بنابراين فرديت متجاوز از 1500 سال فرصت داشت قوام پيدا کند آن هم با نيروي مالکيت. تنها آنگاه که ضرورت هاي معطوف به نظم بر اثر گسترش تدريجي مبادلات ميان اين فرديت هاي قوام يافته پديد آمدند. آنها جمع شدند و حکومتي با قدرتي محدود و قابل کنترل متناسب با ضرورت ها به وجود آوردند. اگر شما قدري روي مکانيسم ظهور شهرها در غرب تامل کنيد اين شهرها در آغاز مراکز تجمع صنعتگران و پيشه وران صنعتي بودند. آنها به فئودال ها و کشاورزها سرويس مي دادند. بنابراين اين فقدان مجال براي ظهور فرديت در شرق و به ويژه خاورميانه و ايران منجر به ظهور نوعي فرديت شد که ناچار بود خود را تهي از قدرت کند و در مقابل شخصيتي ذهني براي اين انتقال بيافريند. چنين است که مي بينيد در هيچ جايي از دنيا اينچنين شخصيت هاي تاريخي از تاريخ که عقل است منتزع نمي شوند. خاورميانه مقر تمدني است که در حقيقت انقلاب کشاورزي در آن انجام شد. چرا انقلاب کشاورزي انجام شد؟ به دليل تجمع جمعيت و نياز به غذا. بنابراين اين تمدن انقلاب کشاورزي را با خودش آورد و اولين امپراتورها و حکومت، اولين ساختارهاي حکومتي مستبد را به وجود آورد. تمدن غرب تمدن خاک است و در مقابل تمدن شرق تمدن آب است. آب فرهنگي عالم المثالي مي آفريند. تصادف مي باراندش. آب اهل گذر و جريان است. به همين دليل تصادف و گذر ويژگي فرهنگ ما مي شود. ولي خاک ملموس است.

عقل پايدار است و به دليل ملموس بودنش رابطه غربي با سوژه عيني رابطه يي مستمر و قوي مي شود. رابطه يي که جنبه عقلايي پيدا مي کند در صورتي که رابطه ما بسيار ذهني است. اين امر به صورت جريان فقدان مالکيت تا مشروطه ادامه پيدا مي کند. ما تا مشروطه، مالکيت پايدار نداشتيم و چون مالکيت پايدار نداشتيم، فرهنگ مالکيت نداشتيم چون فرهنگ مالکيت نداشتيم به دليل ثبات اقتصادي نوعي عدم ثبات مداوم و استبداد سنتي بر ما حاکم بود. در غرب اين گونه نبود در غرب از همان اول فرد فرصت طولاني داشت که فرهنگ ما کليت و اقتصادي جداي از سياست را در خودش شکل دهد. در مقابل ما خود به خود ظرفيتarchetype کردن شخصيت فردي که همه به آن متکي شويم، را داريم. به قول معروف آن هويت و جهان نيچه يي در ما هست لزومي ندارد که ما آن را تبليغ کنيم. در مقابل ما ناچاريم هويت فردي جامانده از عقل پديد آوريم.

يعني مشکل ما اين نيست که کار جمعي بلد نيستيم، مشکل ما اين است که فرديت قوام يافته هنوز مجال شکل گيري در فرهنگ مان را پيدا نکرده. اين فرديت بايد شکل بگيرد. بنابراين رسالت روشنفکر در آغاز اين است که پيش از آنکه برود به سمت آن چيزي که نيچه يا امثال هايدگر در غرب مطرح مي کنند و بسيار مورد نياز غرب است، جرياني معکوس را دنبال کند. يعني اين جريان ذهني فردي وابسته را به جرياني مستقل و عقلاني بدل مي کند. ما به شدت نياز به يک نوع روابط عقلاني و رشد نوعي فرديت متکي به خود داريم. شما اگر دقت کنيد هر شخصي در طول رشدش از سه مرحله عبور مي کند اول وابسته است بعد مستقل مي شود. دوره وابستگي دوره سياست و دوره فرمانگيري است ولي دوره استقلال و عقل مشترک دوره يي است که من مستقل مي توانم با يکسري عقول در جامعه رابطه برقرار کنم. به عنوان مثال سياست مقوله يي است که در آن روابط يک سويه و تحکمي است. هنگامي که شما قانوني تصويب مي کنيد، چه بخواهيد چه نخواهيد بايد آن را اجرا کنيد. بنابراين هر جايي که قانوني تصويب مي شود، کنارش اجبار است که آن قانون را اجرا کنيد. بنابراين سياست در اين رابطه يک سويه و تحکمي است. ولي اقتصاد به اين شکل نيست. وقتي از مغازه قصابي خريد مي کنيد شما به دنبال گوشت هستيد و قصاب به دنبال پول. تا جفت تان راضي نشويد، معامله انجام نمي شود. در اينجا رابطه دوسويه است. بر مدار چانه است يا منطق مشترک. به همين دليل است که شما در قلمرو اقتصاد نياز به پليس نداريد. چرا شما مغازه قصابي را غارت نمي کنيد؟ براي اينکه فردا نيز به گوشت قصاب نياز داريد. قصاب چرا خانه شما را غارت نمي کند؟ چون فردا به شما به عنوان مشتري نيازمند است. بنابراين شکل امنيت و شکل رابطه در اقتصاد دگرگون مي شود. در فرهنگ نه تنها روابط دوسويه مي شود، بلکه زاينده نيز مي گردد. منطق هاي جديد از همين نوع روابط به وجود مي آيند. بنابراين ما سه گونه رابطه داريم يک رابطه فرماني است، يک رابطه براساس منطق مشترک و يک رابطه براساس زايندگي منطق است. در فضاي زندگي اجتماعي هر چقدر از قلمرو رابطه اول به رابطه سوم روي آوريم، به اين فرديت قوام يافته بيشتر نياز پيدا مي کنيم. اين فرديت، فرديت نيچه يي نيست. فرديتي است که پيش از هر جريان ديگري زندگي اجتماعي را بايد ياد بگيرد. غرضم از اين فراگيري، همان ظهور فرديت مستقل است نه فرديتي حل شده در ميدان قدرت ذهني ديگري. ببينيد شما دو تا نسبت ارتباطي داريد يکي ارتباط درونتان با خدا. اين نسبت ارتباطي از جنس ايمان است.

شما به خدا ايمان داريد. حافظ مي گويد؛ «عقل مي خواست که از آن شعله چراغ افروزد / برق غيرت بدرخشيد و جهان برهم زد» خدا را با منطق و علم نمي شود اثبات کرد. علم ممکن است امروز بگويد در گوشت خوک ترنشين است و فردا بگويد ماده ضدسرطان است. شما که نمي توانيد مبناي اعتقادي تان را روي تجربه استعلايي علمي بگذاريد شما رابطه يي ايماني با خدا برقرار مي کنيد؛ رابطه يي که تماماً معرفتي است. چون دروني و در قلمرو معنا است. شما بايد عقل زندگي کردن و تمايز آنچه که خوب و بد است را بدانيد، اين ويتامين براي شما خوب است و اين سم براي شما بد است. اين طبيعت زندگي يعني طبيعت رابطه انسان با جهان خارج عقلايي و استعلايي است به همين دليل اگر شما بخواهيد قلمرو ايمان را بياوريد بيروني کنيد به سرعت مفاهيم تجريدي و مفهومي اخلاقي تبديل به مشي اجرايي تکراري مي شوند. براي مثال مفاهيم اخلاقي نظير دروغگويي و راستگويي تبديل به افعال اجرايي نظير نماز و روزه مي شوند.

چه بسيار کساني که به ظاهر نماز مي خوانند و دروغ هم مي گويند. مولانا مي گويد اين قرآن را مي بينيد که يک عده با آن بهشت مي روند يک عده هم با آن به جهنم مي روند اين نماز را مي بينيد که يک عده مي خوانند مي روند به بهشت، يک عده يي ديگر با عمل به آن به جهنم مي روند. شما کافي است نماز را براي غيرخدا بخوانيد در اين صورت اين فعل معنوي به ابزاري مادي براي بروز شرک تبديل مي شود. پس نفس خواندن نماز نماد عمل به مفاهيم ارزشي اخلاقي نيست و نمي تواند به عنوان معياري براي نشان دادن ايمان شما تلقي شود. به همين دليل است که نيت در اجراي فعل معنوي بسيار مهم است. نوع نسبتي که در نماز با خدا برقرار مي کنيد از طريق نوع نيت شما تعيين مي شود. اين در حالي است که تنها از طريق مقولات عقلايي مي توانيم روابط بروني خود را تنظيم کنيم. اگر جايگاه ايمان که دروني است و عقل که بيروني است يعني دو نسبت ارتباطي فرد با خدا و جهان خارج را معکوس کنيم و بخواهيم بدون ابزار عقل ميدان ارتباطي بيروني را از طريق توجه به موضوع ايمان محک زنيم در اين صورت ديگر نمي توانيم ميدان ارتباط اجتماعي را عقلايي کنيم بنابراين رابطه من با هستي يک رابطه دروني است.

هستي از جنس آرزو است. اصولاً تضاد ميان عقل و تجربه در جهان بيروني به ظهور عقل جديد فرجام مي يابد. اصولاً هر تجربه يي که با عقل و منطق هاي من بخواند اين عقل بر من حاکم است. تا تجربه يي بيايد اين عقل را به چالش بکشد. در اين شرايط از طريق نقد و تحليل، عقل ديگري را پيدا مي کنم. به اصطلاح مي گويند رابطه عقل آدمي با جهان تجربه رابطه يي انفعالي است. تا ضرورت جديدي بر من تحميل نشود که اين عقل پاسخگو نباشد اين عقل بر من حاکم است اما من رابطه و تضادي هم با درونم دارم. اگر شما به من بگوييد نهايت پرواز بشر تا کره مريخ است من به شما مي گويم نه بشر بعد از آن هم پروازي خواهد داشت يعني آن عقل پرواز نهايت پرواز نيست عقل ديگري خواهد آمد، مي گويم بسيار خوب نهايتاً منظومه شمسي است. باز هم مي گويم نه باز هم پرواز ديگري در پي است. هر چه بگوييد، باز من مي گويم بشر پرواز ديگري خواهد کرد، تا به يک جمله مي رسيد که آن جمله ديگر انتهاي ماجرا است. مي گوييد نهايت پرواز بشر اين هستي است. همه ما مجموعه يي از آرزوهاي هستي شناسانه داريم. آرزوي پرواز در کل هستي. آرزوي حضور در کل هستي. آرزوي علم به کل هستي؛ اينها صفات خداوندي است. پس خدا کلمه وحدت بخش آرزوهاي هستي شناسانه ما است. به او نياز داريم. او بخشي از قلمرو شناخت مرا يعني سرآغاز حضور معني را پديد مي آورد. پس نسبت من با هستي از جنس آرزو است، از جنس عقل نيست. هستي همواره مي گريزد. هستي از آن روي که حقيقت است هيچ وقت نمي توانم معيار درستي و نادرستي ام را از آن بگيرم ولي معيار اخلاقي ام را از آن مي گيرم. علت آن است که معيارهاي درستي و نادرستي از منطق ها حاصل مي شوند. و اين بدان معني است که بايد به منطق ها يعني تجلي هستي يعني به شناخت هستي دست يافته باشيم. به همين دليل است که مفاهيم اخلاقي در درونمان مطلق مي شوند، نه در عالم بيروني. هيچ گاه نبايد به خودم دروغ بگويم، هيچ گاه نبايد در درونم کسي را بکشم ولي در عالم بيروني سرباز در جبهه جنگ مي کشد براي دفاع از کشورش مدال هم مي گيرد.

آيا کشتن چيز خوبي است؟ آن مفهومي که حافظ به عنوان رند به کار مي برد آن مفهوم، حاصل تضاد بين قلمرو دروني و بيروني اخلاق است. اخلاق در نسبت با هستي در درون ما منطق مي شود اما در نسبت با متغيرهاي محيطي نسبي مي گردد. بنابراين مفاهيم اخلاقي در درون ما مطلق اند، من در درونم نبايد کسي را بکشم اگر در درونم کسي را بکشم، تکه تکه مي کنم. اگر در درونم دروغ بگويم، شخصيت بسيار تنفرانگيزي خواهم داشت. اگر مفاهيم اخلاقي در درون من مطلق باشند و بتوانم بين اين مفهوم مطلق و مفهوم نسبي عالم خارج رابطه برقرار کنم، به درست مثال انساني مي مانم که در صحراي تاريک براي حرکت به دو چراغ نيازمند است؛ يک چراغ مقابل و چراغ ديگر در دست. شاملو مي گويد چراغي به دستم، چراغي در برابرم. آن چراغ در برابر از جنس آرزو است. آن چراغ برابر نمي تواند به من بگويد چي درست و چي غلط است. درست و غلط بودن از مقولات عقلايي است ولي مي تواند بگويد چه چيزي زشت است و چه چيزي زيبا. پس بنابراين من نمي توانم بگويم بله هستي را شناختم و ظهور هستي هم در اين عالم به قول معروف يک جامعه خوب مي سازد. هستي هميشه هست، مگر مي شود نباشد. هستي سرآغاز ظهور معني در هر ابژه است. بنابراين اگر بخواهم نتيجه بگيرم اين طور مي گويم آن چيزي که در نسبت با هستي به آن نياز داريم نوعي انگيزه و آرزومندي و چراغ مقابل براي حرکت است ولي براي زندگي در اين دنيا ما به عقل استعلايي نياز داريم.

ما بايد عقل مان را دائم نو کنيم و از اين رو است که تجربه شناخت خود را از هستي مي آغازيم و به سوي او شوق حرکت داريم. من هميشه مي گويم شخص معنوي يعني آن کس که عاشق است و تشعشع آرزومندانه هستي را در پي است، دو ويژگي دارد. هر که اين دو ويژگي را داشت من او را شخص معنوي مي نامم. اول حضوري امنيت آفرين و آزاده و دوم حضور نوشونده و خلاق. اينان از علائم رابطه با هستي اند. پس اگر بخواهيم هر نوع نسبتي با فلسفه برقرار کنيم و هر فلسفه يي را در ايران تبيين کنيم در درجه اول بايد ببينيم اين فلسفه چه نسبتي با زندگي انسان ايراني دارد و چطور مي تواند يک فرديت سرگشته و با پيشينه استبداد طولاني را وارد قلمروي از زندگي ارتباطات اجتماعي و عقلايي کند. من اين نظر را قبول ندارم که هستي گاهي مي آيد و گاهي مي رود. هستي هميشه هست. هر ابژه يي وقتي به دروازه هستي مي آيد نمي تواند از هستي بگريزد. هستي همواره با ما است ولي نسبت ارتباط ما با هستي عقلايي نيست. لوئيس بونوئل کلام زيبايي دارد؛ اگر در پي حقيقتي، تا آخر عمرم به دنبالت مي آيم ولي اگر فکر مي کني حقيقت را يافتي تا آخر عمرم با تو مي جنگم. تمام کساني که زورگو هستند دچار اين توهم اند که حقيقت را يافته اند. من بارها به دوستان گفته ام قرآن جاودانه است نه برداشت ما از قرآن، خدا جاودان است نه برداشت ما از خدا، نماز جاودانه است نه نسبت ارتباطي ما با نماز. اگر نسبت ارتباطي من با نماز جاودان بود يعني من با خواندن يک نماز مي توانستم هستي را تکان دهم. چنين نيست، من حتي ممکن است با نماز خواندن به جهنم روم. پس مساله اساسي اين است که وقتي مي خواهيم فلسفه را در ايران تبيين کنيم اولين مسووليت ما آن است که اين انسان ايراني را بشناسيم و ببينيم اين انسان ايراني در چه متني زندگي کرده است.

من يک بار مطالعه يي راجع به خانه ايراني کرده بودم، نمي دانم شما مطالعه يي راجع به خانه سنتي ايراني داريد يا نه. مي دانيد که خاورميانه برخلاف ديگر حوزه هاي تمدني معاصر خود است يعني خاورميانه برخلاف چين و هند است. اگر دقت کنيد چين و هند يک کشور شده اند ولي خاورميانه تبديل به کشورهاي متعددي شد. علتش وجود دو يا سه قطب تمدني در خاورميانه بود؛ يک قطب بين النهريني که سامي بودند، يک قطب ماوراءالنهريني که مزدايي مهري بودند و يک قطب سند که برهمايي بودند. فرهنگ قطب سند بيشتر از سمت ماوراءالنهر در ايران تاثير گذاشت. در واقع ما همواره تحت تاثير دو قطب بوديم. بعد از آمدن اسلام اگر دقت کنيد ما دو تقويمه شديم؛ ما هم تقويم شمسي داريم و هم قمري.

اگر دقت کنيد در ايران آيين هايي از گذشته که در خانه اجرا مي شدند، نظير نوروز به جاي ماندند.

اما آيين هايي که در حوزه روابط بيروني خانه ها به اجرا در مي آمدند از بين رفتند. در حقيقت آيين هاي اجتماعي نظير سده حتي مفصل تر از نوروز اجرا مي شدند، اما چون اجتماعي اجرا مي شدند از بين رفتند. ولي چون نوروز مراسم و آيين هايش خانگي بود مانده است. شما دقت کنيد به ويژگي ها و نمادهاي بهشتي ذهن ايراني. تمام اين نمادها درون خانه يي هستند. ايراني برخلاف اروپايي مسکن و ماوايش درون خانه قرار گرفته. شما دقت کنيد ما عمل رابطه جنسي را در خانه انجام مي دهيم. ما غذا خوردن را در خانه انجام مي دهيم. ايراني اهل رستوران رفتن نيست. در بهشت باغ وجود دارد. حياط خانه همان باغ است. در بهشت که صورت هاي نمادين حوض درون خانه ايراني اند چشمه کوثر و آب زمزم وجود دارد. تمام درهاي خانه به سوي حياط گشوده مي شود. خانه از چهار سويش به سوي مرکزي که آب است گشوده مي شود. خانه پنجره يي به بيرون ندارد، حتي بيروني که بين کوچه و اندروني قرار دارد صورت نمادين خود را در بهشت به صورت پل صراط نشان مي دهد. در حقيقت از اين ميدان بايد عبور کنيم تا به بهشت خانه گام بگذاريم. خانه تنها جايي است که حجاب ها به کنار مي روند. روابط انساني در درون خانه برخلاف برون آن، آزاد است.

به همين دليل است که ماوا در خانه است. خانه ها در طول ساليان دراز هم مسکن بودند و هم ماوا. معضل توسعه از آن رو پديد آمد که ميان خانه، با دو حوزه کار و کوچه رابطه برقرار نشد چرا که اين دو از آن حوزه هاي فرهنگي متفاوت بودند. به همين دليل بود که فرصت هاي ارتباط اجتماعي و زمينه هاي نقد متقابل در حوزه روابط آزاد اجتماعي از ما گرفته شد. با اين حال وقتي طبقه متوسط مدرن در ايران به وجود آمد آن خانه هاي بزرگ کوچک شد. اکنون ماوا مي خواهد به بيرون از خانه گام گذارد. اگر ماوا بيرون نزند، فسادي که در درون خانه ها شکل مي گيرد، مهارناشدني است. من اين هشدار را مي دهم، حواس مان جمع باشد اين ماوا بايد بيرون بزند. ما بايد روش زندگي کردن در ارتباط هاي آزاد در نهادهاي اجتماعي را به صورتي ياد بگيريم که بتوانيم ماواي خودمان را از خانه به بيرون ببريم اين يک اصل است. متاسفانه چون اين کار انجام نشده، شخصيت هايي که مورد طلب انسان ايراني بودند تماماً بسته و در درون حجاب قرار گرفته اند.

يکي از عوامل توسعه رابطه فعال بين نهادهاي کار و خانه است و ما نتوانستيم يک ميدان فعال زاينده فرهنگي ميان کار و خانه پديد آوريم يعني بين حوزه زندگي عقلايي و حوزه زندگي عاطفي رابطه برقرار سازيم. پس ما به فلسفه يي نياز داريم که بتواند اين ميدان ها را براي ما بگشايد.

-به استناد يک تقسيم بندي کلي که شايد نقل تمام محافل باشد و هميشه سرش بحث مي شود، تلقي هايي وجود دارد؛ 1-روشنفکر سنتي 2- روشنفکر کاملاً مدرن که سنت را انکار مي کند. 3- روشنفکري که ميان تقابل سنت و مدرن در جامعه است. آيا روشنفکر ما توانست وارد اين اندروني شود، اين اندروني که شما مي فرماييد. اندروني از حيث فرمايش شما براي من دو معنا دارد. 1-همان اندروني که ساحت مناسبات دروني زندگي عرفي اجتماعي و خصوصي انسان ها است. 2- اندروني ذهن ايراني؛ اندروني که روشنفکر بتواند در ذهن تخم تفکر بکارد. يعني تخم گونه يي از اخلاق را بکارد. آيا روشنفکر ما توانست؟

نکته يي را خدمت تان بگويم که شما توقعاتي از روشنفکر داريد که در هيچ جاي دنيا روشنفکر اين نقش را بازي نکرده است. نقش اصلي روشنفکر آن است که مي تواند روندي فعال بين سه جزء سياست، اقتصاد و فرهنگ پديد آورد، توسعه چيست؟ توسعه يعني تبديل نظم تحکمي يعني نظمي که از بيرون به ما تحميل مي شود به نظمي که حاصل آگاهي دروني است. نظمي که از بيرون به ما تحميل مي شود سياست است، سياست مشروعيتش را از ضرورت ها مي گيرد. من هميشه مي گويم اگر سر چهارراه ايستاده باشي اگر ببيني که همه اتومبيل ها پشت خط عابر پياده ايستاده باشند و هيچ ماموري نيست، شما با يک رابطه فرهنگي روبه رو هستيد.

اما اگر ببينيد همه از ترس آن مامور پشت خط عابر ايستادند اين يک رابطه سياسي است و اين ناپايدار است. بنابراين هرگاه ما بتوانيم مکانيسم هايي را پيدا کنيم که اين نظم از بيرون تحميل شده را به آگاهي دروني تبديل کنيم، يعني توانستيم سياست را به فرهنگ تبديل کنيم. سياست دستگاه زايش قدرت نيست، سياست دستگاه تبديل قدرت است. قدرت اقتصادي را به امنيت تبديل مي کند. در جامعه ما سياست ثروتمند است به اين دليل که اقتصاد نفتي ثروتمندش کرده است. در حالت طبيعي سياست نياز به اقتصاد دارد. چرا؟ براي اينکه اقتصاد دستگاه زايش ثروت دارد. اما همان طور که گفتم رابطه اقتصادي رابطه يي دوسويه بوده و آزادتر از رابطه سياسي است. برخلاف سياست که رابطه اش يک سويه است. اقتصاد تا پيش از انقلاب صنعتي هميشه تحت تاثير قدرت سياسي بود. از بعد از انقلاب صنعتي که نهادهاي کار مسلح به پژوهش شدند، توانستند مدام دانش و نظم جديد را در خود شکل دهند. همان طوري که گفتم با اين نظم ضرورت هاي اجتماعي را رفع کنند و مشروعيت سياست را براي حضور در آن حوزه از بين ببرند. شما در يک جامعه رو به توسعه يک مرکز و هسته اقتصاد توسعه مي بينيد که مي خواهد جامعه را منبسط کند. اين روند از طريق رفع ضرورت ها، توليد ثروت و علم اجتماعي صورت مي گيرد.

در مقابل سياست مي خواهد جامعه را منقبض کند. هر چه نهادهاي اقتصادي مسلح به پژوهش باشند و بتوانند با زايش علم و دانش و نيازهاي اجتماعي و ضرورت ها را رفع کنند، جامعه فضاي بازتري براي تحرک پيدا مي کند و در مناطقي که ضرورت ها رفع شده اند سياست مشروعيت خود را از دست مي دهد و به مناطق ناشناخته بيروني رانده مي شود.

به همين دليل است که جامعه يي که توسعه شتابان دارد، اصلاً جامعه يي سياسي نيست بلکه جامعه يي فرهنگي است. جامعه فرهنگي مدام فرهنگ زايي مي کند. بنابراين ما وقتي بتوانيم نهادهاي کارمان را مسلح به پژوهش کنيم، نقش خود را به درستي بازي کرده ايم. پژوهش يعني چه؟ يعني دستگاه کريتيکي، يعني دستگاه نقد، نقد پديدارها و زايش منطق جديد يک روشنفکر هم در متن آن فعال مي شود. شما نگاه کنيد در اروپا روشنفکران تا دوره يي که فئوداليته بود در دستگاه فئودال ها بودند. فئودال ها خرج شان را تامين مي کردند. اما به تدريج که سرمايه داري صنعتي جديد رشد کرد و توانست نهادهاي متنوع کار به وجود آورد اين روشنفکران و هنرمندان نيز مستقل شدند و ثروت زايي کردند. بنابراين روشنفکر در متن يک رويدادً تبديلي است که مي تواند فعال شود. خود به خود که نمي شود. شما مردم را جمع کنيد بگوييد به درستي مبرهن است که بايد اين کار را بکنيد. اينکه نشد، روشنفکران ناچارند در متن زندگي و کار خود را نشان دهند. اينکه من در بحث قبلي گفتم بين نهاد خانه و کار در غرب يک رابطه فعال برقرار شد، غرض همين بستر براي تحرک روشنفکران است. موضوع اصلي و مهم در توسعه رابطه فعال کار با انديشه است.

-با توجه به شرايطي که مي فرماييد، اگر ديدگاه هستي شناسانه کتاب و مولف را کنار بگذاريم من تلقي ام از فرمايش شما اين است که ما بيشتر از آنچه احتياج به درک يا تقابل خودمان با جهان هاي فلاسفه غربي يا به اصطلاح جريان هاي روشنفکري غربي داشته باشيم، بيشتر بايد در خودمان تفحص کنيم. حال متد اين تفحص بومي باشد يا غربي. نظر شما چيست؟

ببينيد ما نظريه پرداز مي خواهيم.

-نداريم؟

نداريم. ما نظريه پرداز نداريم. نظريه پردازي که بتواند تعامل بين اين رويدادها را در جهت توسعه اجتماعي پيدا کند، اين جدال راديکاليزه بين سنت و مدرنيته موجود در جامعه ما را حل کند و بتواند نقش سياست و فرهنگ و اقتصاد را در تعامل فعال ميان يکديگر ببيند و راه حل عملي ارائه بدهد، نداريم. چرا نداريم؟ براي اينکه زمينه هاي کريتيک متقابل فراهم نشده است. در زمينه يي که هنوز در آن فرديت مستقل فعال نيست و خود اين زمينه هم که همان ارتباط فعال ميان خانه با کار است نيز به وجود نمي آيد، چگونه مي توان از روشنفکران طلب معجزه داشت؟

-آيا اين بدان معني نيست که در اين شرايط ميان حوزه هاي اجتماعي کريتيک و مفهوم نقادي شکل نمي گيرد؟

درست است. اما اين بدان معني نيست که بايد تا ابد گرفتار اين ناداري باشيم. فقر در انديشه هميشه حاصل فقر در رابطه است. پس بايد توسعه رابطه را جدي گرفت. اجازه بدهيد من توضيح بدهم وقتي در غرب انقلاب صنعتي شد چه تحولي در قدرتش ايجاد شد.

- فردگرايي بود؟

خير، فرديت از خيلي پيش از آن پديد آمده بود. تفاوت در تحول در اين فرديت بود. در آغاز، جنس قدرت از سياسي به سياسي اقتصادي تبديل شد. تا پيش از ظهور قدرت اقتصاد مبتني بر اقتصاد سياسي، قدرت مسلط سياسي بود (نظريه ماکياولي) ولي جمع بندي آن نوع قدرت است. هر کس زور بيشتر داشت حاکم مي شد. مفهومي به نام مذاکره مطرح نبود. اين درست مثل اين است که کسي که در شطرنج با يک استراتژي مي تواند بازي کند با کسي که مي تواند با دو تا استراتژي بازي کند مقابله کند. خب آن کسي که دو استراتژي دارد پيروز مي شود چون نفر اول نمي تواند پيش بيني کند حرکت بعدي نفر دوم چيست. چون فکر مي کند طرف مقابلش فقط يک استراتژي دارد. خلاصه قدرت اقتصادي سياسي شد. چرا در غرب اقتصاد سياسي شد؟ براي اينکه اقتصاد و نهادهاي کارش مسلح به پژوهش شدند. در ايران از اواسط دوره شاه عباس دوم به مدت 25 سال در فاصله قم تا يزد 13 هزار کارخانه نساجي ورشکسته مي شوند. اگر شما دقت کنيد، بازار ايران را تا قبل از اين دوره بررسي کنيد، مي بينيد که بازار ايران در سيطره قدرت دوآليسم و دوگانه بود. در بازار ايران يک سمت پيشه وران صنعتي بودند همراه با اقطاب صوفيه و در سمت ديگر تجار بازار و مجتهدين اصولي حضور داشتند. هر دو ميدان در بازار و کار فعال بودند. به همين دليل هم بازار بالنده بود. ولي بعد از سقوط پيشه وران صنعتي، مي بينيد صوفيه هم سقوط مي کند. ديگر از درون صوفيه فرهنگ زايي صورت نمي گيرد. ديگر امثال مولانا و حافظ از درونش بيرون نمي آيند. من هميشه مي گويم که در اين دوره صوفيه تبديل مي شود به درويش بازي. چرا صوفيه به اين روز مي افتد؟ براي اينکه شما اگر القاب صوفيان را نگاه کنيد همه پيشه ور صنعتي بودند. همه با نهادهاي مولد کار در ارتباط بودند ولي وقتي نهادهاي کار ورشکسته شد فقر در مقابل حق به فقر در مقابل خلق تبديل شد. آن زايش مولانا يا حافظي تبديل شد به اداهاي درويشانه در خانقاه. چرا؟ براي اينکه رابطه صوفيه با نهادهاي مولد کار به هم ريخت. هميشه شما مي دانيد اولين و مهم ترين رکن زايش فرهنگ کار است. مگر مي شود شما کار فعال در جامعه نداشته باشيد و آن وقت بستر رشد توسعه را فراهم کنيد. شما از اول تاريخ بشر تا حالا يک جامعه را نشان دهيد که بدون نهادهاي فعال کار توسعه پيدا کرده باشد. پس نهادهاي کار هستند که مهم اند. اين نهادهاي کار اگر نتوانند با حوزه هاي ديگر يعني فراغت و کوچه و خانه رابطه برقرار کنند فرهنگ توسعه به وجود نمي آيد. علت اينکه مدرنيته در کشور ما ابتر ماند همين بود. علت اينکه شبه مدرنيته شکل گرفت همين بود.

-آيا فکر نمي کنيد مشکل در اينجا دولت بود؟

بله، براي اينکه دولت ها تا پيش از ظهور نهادهاي کار مدرن وضع شان روشن بود. از بعد از ظهور اين نهادها هم تا خواستيم جدايي اقتصاد از سياست را تجربه کنيم ثروت نفتي از راه رسيد. اين دولت ثروتش را از ماليات نهادهاي کار کسب نمي کرد. برعکس نهادهاي کار را وابسته به خودش کرده بود. اين بود که دولت شد ثروتمندترين نهاد موجود. دولت امريکا و آلمان دولت هايي فقير هستند. اگر اقتصاد چهار روز به آن دولت ها ماليات ندهد اصلاً نمي توانند خودشان را جمع و جور کنند. ولي دولت ايران دولت ثروتمندي است. به همين دليل، هم قدرت اقتصادي دارد و هم قدرت سياسي. بنابراين هم با لباس پوشيدن من و شما کار دارد و هم با غذا خوردن من و شما. حق هم دارد که داشته باشد براي اينکه من و شما به دولت وابسته ايم نه دولت به ما. مثل اينکه شما پدرت نان و آبتان را مي دهد، همه چيزت را مي دهد، خب طبعاً مجبوري با سليقه او زندگي کني. به تو مي گويد اين جوري لباس بپوش، اين ساعت بيا و برو، اين کار را بکن و اين کار را نکن، کي مستقل مي شوي؟ وقتي که خودت پول تو جيبت را در بياوري. خانه يي براي خودت اجاره مي کني و آن را اداره مي کني. خب معلوم است دولتي که هم قدرت اقتصادي دارد و هم نان و آب و برق و همه چيز مردم در دستش است مثل آن پدري است که خرج بچه اش را مي دهد. او به خود حق مي دهد به تو بگويد اين طوري لباس بپوش، اينجوري بخور و...اگر دولت امريکا هم همين قدرت را داشته باشد به مردم امريکا مي گويد همين کارها را بايد بکنند.

بنابراين ميدان ارتباطي و نقش روشنفکر به اين دليل ابتر مي ماند که آن حوزه هاي استراتژيک که بايد در تاثيرات متقابل فعالشان نگه مي داشت را نشناخت و نتوانست در آن حوزه ها فعاليت بکند. ما احتياج داريم متفکراني بيايند و به ما بگويند چه فرهنگي در درون سازمان هاي کار ما فعاليت دارد و چگونه مي توانيم دانش فعال و کريتيک را در درون سازمان هاي کارمان فعال کنيم؟ چگونه مي توانيم فرهنگ خلاقيت را در سازمان کارمان شکل دهيم؟ چگونه مي توانيم ماوا را از درون خانه ها به بيرون بکشيم و روابط اجتماعي را گسترده تر کرده و چالش هاي انديشه يي را در جامعه بيشتر کنيم؟ روشنفکري که دنبال اين پرسش ها نمي رود حتي اگر هم به سوي بسياري از مفاهيم فلسفي غرب و شرق رود قادر نخواهد بود از آن مفاهيم در جهت توسعه جامعه ما بهره گيرد و اسير يأس خواهد شد. همه ما در اين شرايط مسوول هستيم؛ بنده يي که جلوي شما نشسته ام همين طور و شمايي که روشنفکري جديد را مورد تامل و مباحثه نيز قرار مي دهيد همين طور. ما آن حوزه هاي اصلي را نمي شناسيم. به عبارت ديگر روشنفکر ما نقطه آغازين حرکتش را پيدا نکرده است. براي شما مثالي بزنم، در سميناري بوديم که در آن پژوهش هايي درباره انرژي و انرژي الکتريکي ارائه شده بود. در آن سمينار چند نفر چيني نيز در کنار دوستان ما حضور داشتند. سخنران درباره ميزان درصد کبالت موجود در هوا و تاثير آن در سيم هاي برق و... صحبت مي کرد. يکي از چيني ها با تعجب به من گفت آقا شما خيلي وضع مالي تان خوب است. گفتم چطور مگه؟ گفت اين پژوهش بزرگي است. گفتم مگر شما در چه مواردي پژوهش مي کنيد؟ گفت ما تاثير فضله کبوتر را روي قطعات الکترونيکي بررسي مي کنيم. يعني چيزي را بررسي مي کنند که معضل جامعه شان است. چرا چون آن ايراني مي خواهد مقاله اش در فلان مجله خارجي چاپ بشود اما اين آقاي چيني دارد روي معضلي حرکت مي کند که اگر راه حلش را پيدا کند تعداد سراميک هايي که سيم هاي برق از آن عبور مي کند بيشتر عمر مي کنند. مثلاً ميزان مصرفشان نصف مي شود و از نظر اقتصادي کلي به صرفه است. مي خواهم بگويم نقطه حرکتي مان را نمي توانيم پيدا کنيم. ما جايي مي خواهيم کار کنيم که سوال و مساله ما نيست. سوال ما اين است که جامعه ما چگونه بايد توسعه پيدا کند و نقش فرهنگ، سياست و اقتصاد در اين توسعه چيست؟ چگونه مي توانيم نهادهاي کار مسلح به پژوهش را رشد دهيم؟ چگونه مي توانيم بين نهادهاي کار مسلح با پژوهش با سه حوزه ديگر يعني خانه، کوچه و فراغت رابطه برقرار کنيم؟ چگونه مي توانيم فراغت را از درون خانه بيرون بکشيم و آن را يک مقوله فعال اجتماعي کنيم؟ پرسش هاي ما اين است. حالا شما ميزان کتاب ها و مقالاتي را که نوشته شده بررسي کنيد ببينيد چه آماري به دست مي آوريد. من هميشه مي گويم چند تا روشنفکر ما که در حوزه فلسفه کار مي کنند رفته اند به يک کارخانه و روابط انساني را درون کارخانه ها ارزيابي کرده اند. پس معضل ما روشنفکر نيست، معضل ما سياستمدار نيست. معضل اصلي ما ناتواني در پيدا کردن پرسش هاي اصلي در برابر توسعه اجتماعي است. اين از نظر نقشي که روشنفکر بايد بازي کند و نقشي که نهادهاي ديگر بايد بازي کنند، مهم ترين مشکل حوزه مديريت کلان ما است. ما اقتصاد و دولت ثروتمند داريم و اين دولت ثروتمند طبيعي است تن به کريتيک نمي دهد، تن به اصلاح مديريت نمي دهد، چرا نمي دهد؟ چون ثروت دارد. کسي که ثروت دارد فکر مي کند باهوش ترين فرد است. پول مي تواند امور را هميشه به ضد خودش تبديل کند. بيهوشي، باهوشت مي کند. شلي، صاحب هزار پايت مي کند. بي ريختي، خوشگلت مي کند. خلاصه وضع اين گونه است. يعني اقتصاد نفتي متاسفانه تعامل فعال اقتصاد و سياست را در جامعه ما از بين برد و نتيجه اين شد که الان ما يکي از معضلاتمان اين است که چگونه مي توانيم بين بخش اقتصاد و سياست با امور ديگر تعامل ايجاد کنيم؟

شما ببينيد بارها از قول مقامات مملکتي درباره خصوصي سازي صحبت شده ولي هيچ کس اقدام عملي انجام نمي دهد. چرا اين مقاومت وجود دارد؟ چون پول وجود دارد. اگر پول نبود اين مقاومت هم نبود. خلاصه اينکه مي گويند به سيدابوالحسن جلوه گفتند اين سيدجمال الدين اسدآبادي علم زياد مي داند؟ گفت؛ بله درست است اما تکليف خود را نمي داند.

-ما و جهان نيچه يي چيزي است که به تعبير بنده به واقع به گونه يي کتاب اندرز براي روشنفکران است. روشنفکر بايد اين گونه باشد. به قول شما به آن عمق هستي شناسانه مفاهيم، به آن ارتباط هايي که بايد برسد، راه پيدا کند. در واقع با توجه به اين معني فکر مي کنم تلقي شما اين است که هستي شناسي و مقام آنتولوژيک يک روشنفکر در رسيدن به کنه ذات، هدفي که بتواند جامعه را به آن جايي که رسالتش است رهنمون کند کاملاً متفاوت تر از ساير دوره هاي تاريخي است. طبق اين روند به نظر شما در يک معني کوتاه جهان روشنفکر ما چه جهاني بايد باشد يعني روشنفکر ما در چه قلمروي و در چه ساحتي قرار بگيرد و پيش برود مي تواند به رسالت خطيرش نزديک تر شود؟

در مقدمه اين کتاب نويسنده مخالفان مقاله خودش را به چهار گروه تقسيم مي کند. نمي دانم آدم چطور ممکن است فکر کند که مخالفانش در چهار دسته خلاصه مي شوند، ممکن است ديدگاه هاي منتقد ديگري هم باشند. من اين نوع تقسيم بندي را که از اول هشداري بدهد که تو مخالف جزء اين گروهي يا جزء آن گروه نمي پذيرم. اين درست نيست و برعکس عقيده مولف با آن روحيه آزاده يي که در او مي بينم بايد خوشحال بشود که مقاله اش نقد شود و از افق ها و مناظر مختلف اين مساله ديده شود. ببينيد اساساً پست مدرنيته چرا به وجود آمد؟ پست مدرنيته چيزي جز احياي آن نيرو و پتانسيل اوليه مدرنيته نيست. وقتي مدرنيته در مقابل آن جهان اسکولاستيک وحشتناک مسيحيت شکل گرفت، ناچار بود به عقل بهاي زيادي بدهد چون چالشش با آن جهان بود. اين بها دادن به عقل يک نظام اسکولاستيک و مدرسي به وجود آورد که نه تنها گلوي مدرنيته را گرفت بلکه رشد سرمايه داري متمرکز و شرکت هاي فرامليتي و شکل اين شرکت ها را از نقش فرديت بشر کم کرد. به همين دليل من پست مدرنيته را نوعي احياي مجدد فرديتي مي دانم که در قرون 17 و 18 شکل گرفت؛ فضايي که بتهوون ها، موتزارت ها، داوينچي ها و آن همه انديشمند از آن بيرون آمدند. شما ببينيد ماکسول در اواخر قرن 18 نظريه الکترومنيتيک را ارائه مي دهد. اين همه تحولات در الکترونيک رخ داده ولي هنوز آن نظريه حاکم است. يعني چه؟ يعني يک نيروي پتانسيل قوي آزاد شده بود. چرا آزاد شد؟ به خاطر آن نيروي آرزومندي و آن افق فعال فرديت هايي بود که مدام رشد مي کردند و از خودشان نيرو پس مي دادند. اين نيرو اکنون زير مهميز نوعي عقلانيت بلاهت آميز از سوي نظام متمرکز بوروکراتيک و نوعي بورژوازي به خطر افتاده است. بنابراين اين بايد نقدي مجدد مي شد، تا اين فرديت فعال شود. بنابراين طبيعي است براي نقد مجدد، فيلسوفاني مثل نيچه که موضوع شان اصولاً خلاقيت و فرديت است مورد توجه قرار بگيرند. ولي توجه کنيد اين مشکل آن طرف است. ولي مشکل ما در حال حاضر زايش است. زايش و ايجاد فضاهاي ارتباط جمعي که در آن افراد بتوانند ياد بگيرند چگونه انديشه هاي يکديگر را به چالش گيرند و انديشه ها را نه در جهت راديکاليسم و حذف ديگري بلکه از طريق رسيدن به يک افق جديد، در يک ميدان مشترک جديد. علت اينکه پست مدرنيته در کشور ما مورد توجه قرار مي گيرد در همين توجه به فرديت خلاق نهفته است. پست مدرنيته کوشش در احياي نوعي انگيزه مجددي است که از آن سمفوني کرال موناليزا بيرون زد. غرب مي خواهد اين را احيا کند. پست مدرنيته چيزي نيست جز احياي آن نيروي اوليه مدرنيته. البته هنوز دستگاهي بيرون نيامده. ما دو دستگاه فکري مهم داريم؛ يکي دستگاه هگلي و ديگري دستگاه کانتي. کانت از درون به شناخت هستي نظر داشت و هگل از بيرون مسائل را مي ديد. مابقي همه انگ ساختارشکني به خودشان زده اند. ولي ساختارشکني که نيمه کاره است. هميشه وقتي چيزي شکسته مي شود بايد چيز ديگري ساخته شود. شکستن- ساختن. ما چيزي چون شکستن- شکستن نداريم. من هميشه مي گويم ماکياولي سياست را تعريف کرد مارکس رابطه بين اقتصاد و سياست را تعريف کرد. ما يک متفکر مي خواهيم که رابطه اقتصاد، سياست و فرهنگ را تبيين کند. اين متفکر بايد بتواند اين سه جزء را در تعامل فعال هم تئوريزه کند. جامعه آينده نياز به چنين نظريه يي دارد و طبعاً روشنفکرش هم بايد سه جزيي ببيند. ديالکتيک به اصطلاح دو جزيي، بايد به سه جزيي تبديل شود.