سريال«مرگ تدريجي يک رويا» به نويسندگي عليرضا محمودي و کارگرداني فريدون جيراني با واکنش هاي مختلفي روبه رو شد. بخش عمده يي از اين واکنش ها از سوي اهالي ادب و جامعه روشنفکري صورت گرفت که معتقد بودند در اين سريال تصوير مخدوشي از نويسنده ايراني به تصوير کشيده شده است. در گفت وگوي جداگانه يي با کارگردان اين سريال درباره برخي از اين واکنش ها به بحث نشسته ايم. بخشي ديگر از اين انتقادها را در گفت وگو با رحمان سيفي آزاد مدير گروه فيلم و سريال شبکه دو، ناظر کيفي و مشاور فيلمنامه آن درميان گذاشتيم. قصدمان اين بود که بخش عمده يي از اين پرسش ها را با فيلمنامه نويس «مرگ تدريجي يک رويا» در ميان بگذاريم که عليرضا محمودي بنا بر دلايل خاص خودش حاضر نشد درباره اين سريال گفت وگو کند و به پرسش هاي ما پاسخ بدهد.

---

-از آنجا که شما علاوه بر مديريت گروه فيلم و سريال شبکه دو که سريال «مرگ تدريجي يک رويا» در آن توليد و پخش شده، ناظر کيفي و مشاور اين فيلمنامه بوده ايد، بايد در جريان بسياري از مسائل مربوط به اين سريال باشيد. بگذاريد از اينجا شروع کنيم که ايده سريال «مرگ تدريجي يک رويا» چگونه شکل گرفت و اهميت پرداختن به اين ايده اساساً براي شما از چه الزاماتي ناشي مي شد؟

اساساً يکي از مهم ترين هم و غم هاي ما در سريال سازي، پرداختن به موضوعاتي است که به عنوان يک معضل در جامعه وجود دارد و تاکنون، چندان طرح نشده است. دستمايه قرار گرفتن موضوع «مرگ تدريجي يک رويا» از آن دست چيزهايي است که در عرصه سريال سازي هاي ما، تاکنون ورود به آن صورت نگرفته بود و براي همين، شبکه تمايل زيادي به طرح آن داشت.

-و اين ايده دقيقاً چه چيزي بود؟

بحث زندگي مدرن و زندگي سنتي که در جامعه ما مساله مهمي است، موضوعي که جامعه ما به شدت درگير آن است و ما موافق بوديم به اين موضوع ورود داشته باشيم. عبور از جامعه سنتي و عبور از جامعه مدرن و چالش هايي که در اين رابطه وجود دارد، آن هم در زمانه يي که زندگي ما به شدت به سمت شهري شدن پيش مي رود، براي ما بحث مهمي است که بايد با توليدات نمايشي مان روي آن مکث کنيم. زندگي شهري، يکسري روابط و مسائلي را ديکته مي کند که قبل از «مرگ تدريجي يک رويا» سريال هاي ما به اين صورت به آن ورود نداشت. از اين رو وقتي چنين ايده يي مطرح شد، شبکه نيز نسبت به آن علاقه نشان داد و از آن استقبال کرد. به تدريج داستان گسترده شد تا بدين شکلي درآمد که به توليد و پخش رسيد.

-لابد با توجه به حساسيت هاي موضوع، منتظر واکنش هايي نيز بوده ايد. مي خواهم بپرسم واکنش هايي را که نسبت به اين سريال در زمان پخش صورت گرفت و هنوز هم ادامه دارد، تا چه اندازه به اين شکل پيش بيني مي کرديد؟

من از همان ابتدا مطمئن بودم که سريال ديده مي شود و همان طور که اشاره کرديد به دليل حساسيت موضوع، با واکنش هاي متفاوتي روبه رو خواهد شد. طبيعي هم هست. ذات جامعه يي که در پرسش قبلي مطرح کردم، چنين اقتضا مي کند. جامعه در عبور از مولفه هاي سنتي خود و وارد شدن به حوزه هاي مدرن و شهري و تلفيق اين دو با يکديگر، وارد چالش هايي مي شود که يکي از همين چالش ها نيز مربوط به بحث هايي است که درباره سريال شکل گرفت.

-بحثي را که «مرگ تدريجي يک رويا» مطرح مي کند، تقريباً در خيلي از حوزه هاي فکري و شغلي مي توان ردگيري کرد و روي آن انگشت گذاشت. اما در اين سريال شما قشري از جامعه به نام نويسندگان را دستمايه موضوع مورد بحث قرار داديد. عمده ترين مخالفت هاي صورت گرفته درباره سريال نيز مربوط به همين مساله مي شود. احتمالاً شما اين مساله را از قبل مي دانستيد که اين حوزه، واکنش هاي متعددي را همراه خواهد داشت.

قطعاً آنچه ما درباره اش مي خواستيم حرف بزنيم، به بهترين شکل، تجلي اش مي تواند در همين حوزه نويسندگان، استادان دانشگاه و ناشران باشد. اينها هستند که بيشتر از همه درگير اين دست چالش ها هستند. انساني که به جامعه سنتي باور دارد و با مولفه هاي آن زندگي مي کند که درگير اين چالش نخواهد بود. آدم هايي که دچار چنين چالشي مي شوند، آنهايي هستند که صاحب يک نگاه هستند و در مرز بين سنت و مدرنيته، دچار شک و ترديدهاي خاص خودشان هستند. بنابراين طبيعي است که ما براي طرح موضوع مان سراغ کاراکترهايي برويم که اين نوع نگاه درباره شان بيشتر از قشرهاي ديگر صدق مي کند و حرف زدن درباره آنها به دليل عموميت شان، بحث عامي خواهد بود. اگر سراغ قشري ديگر مي رفتيم که تجلي اين نوع گرايش ها و فکرها در آن به شکل کمرنگ تري وجود دارد، آن وقت باورپذيري اش براي مخاطب سخت بود و اثر نمايشي ما تا اين اندازه از قدرت تاثيرگذاري برخوردار نبود. از سوي ديگر اکثريت جامعه ما افراد جوان هستند و آنها در معرض انواع و اقسام مولفه هايي قرار مي گيرند که از ويژگي هاي جامعه مدرن است. براي همين کاراکترهاي اصلي سريال نيز از طيف جوان انتخاب شده بودند. شما در نظر بگيريد آن دسته از افرادي که از پايگاه فکري محکم تري برخوردارند، در اين حوزه فکري، با مشکل چنداني روبه رو نخواهند شد. انتخاب اين کاراکترها براي درگير بودن شان با اين ويژگي ها به طور خاص بود. اين انتخاب نيز بدون هيچ قضاوتي صورت گرفت. واقعاً قرار نبود در نگاه اول، با قضاوت خاصي به سراغ شان برويم. ما فقط سعي کرديم تصويري از اين آدم ها با توجه به موقعيتي که در آن گرفتارند بدهيم. قضاوتش را بر عهده مخاطب گذاشتيم.

-ولي بخش عمده يي از قشر نويسنده تصور ديگري از اين سريال دارند و واکنش هايشان نيز از همين منظر شکل گرفت.

اين سوءتفاهمي است که در جامعه وجود دارد. قاعدتاً يک سري رفتارهايي کاراکترهاي سريال از خود نشان مي دادند که اين برخوردها و منش ها نبايد به صورت عام از آن تعبير شود و بخواهيم آن را به طور کلي تعميم بدهيم. برخي از واکنش ها از اينجا نشات مي گيرد که برخي مي پندارند منظور ما همه روشنفکران است. در حالي که ما چنين منظوري نداريم و شخصيت سريال ما اگر رفتار نابهنجاري دارد، بدين معنا نيست که همه نويسندگان ما به اين شکل هستند. ما براي نويسندگان و روشنفکران اهميت زيادي قائل هستيم و البته اين بدين منظور نيست که در طيف آنها هيچ گونه ترديد و شکي وجود ندارد.

-من فکر کنم سريال نيز از اين زاويه در واکنش مخاطبان، ضربه زيادي خورد و حتي باعث شد نقاط قوت آن کمتر ديده شود. نقاط قوتي که انصافاً نيز در ساختار و کارگرداني کم نبود و لااقل در زمان پخشش، نسبت به خيلي از سريال ها، يک سر و گردن بالاتر بود و از اين منظر به شعور مخاطبش توهين نمي کرد و آن را دست کم نمي گرفت.

براي اينکه نگاه ها غلط است. نگاه تعميم ده و جزء را به کل تعميم ده، نگاه غلطي است. اين واکنش را ما در تمام سريال هايمان داريم. مثلاً در نظر بگيريد دکتري در سريالي وجود دارد که مثلاً اين دکتر طماع است، بلافاصله کل جامعه پزشکان اعتراض مي کنند يا اينکه يک روانپزشک را نشان مي دهيم با ويژگي خاص، آن وقت روانپزشکان معترض مي شوند. فرقي هم نمي کند از چه صنف و قشري بخواهي مثال بياوري. براي اينکه نگاه تعميم دهنده، همه جا وجود دارد. اگر بخواهي با اين نوع نگاه پيش بروي ديگر هيچ کاراکتري را براي درام نداري. اتفاقاً انتظار از جامعه روشنفکر و دست به قلم اين است که يک مقدار عاقلانه تر و منطقي تر نگاه کند و جزء را به کل تعميم ندهد. جزء در يک کلي هضم مي شود، اگر يک کاراکتر از قشري را نشان مي دهيم، بدين معني نيست که همه آدم هاي آن صنف به اين شکل هستند. اين را مي توان ناشي از کج فهمي سياسي در کشورمان بدانيم که ياد گرفته ايم همه چيز را تعميم بدهيم و از اين راه بخواهيم حق خواهي کنيم. اساساً اين نوع نگاه غلط است و خيلي از سريال هاي ما از اين زاويه ضربه مي خورد.

-مشخصاً مي خواهيد بگوييد تيم سازنده و شبکه سفارش دهنده، قصد تخطئه جامعه روشنفکري را نداشته است؟

نه. ما براي جامعه روشنفکري اهميت زيادي قائل هستيم. شما اين مساله را در نظر بگيريد که اگر رفتاري زشت است، جور ديگري نمي توان به آن نگاه کرد و چيز زشتي است. اين نوع نگاه به کل آثار ما ضربه مي زند و متاسفانه در ميان جامعه روشنفکر از درجه بالاتري برخوردار است و اين مساله نشان دهنده اين قضيه است که کل جامعه ما در تمام قشرها از ظرفيت پاييني در نقدپذيري برخوردار هستند. و باز هم تاکيد مي کنم اين نوع نگاه، نگاه خطرناکي است و به توليدات هنري و فرهنگي ما ضربه زيادي مي زند.

-بخشي از نقدها از اين زاويه طرح شد که در سريال «مرگ تدريجي يک رويا» وقتي نويسنده و روشنفکر را تا بدين حد مورد نقد قرار مي دهد، بايد الگوي درست آن را نيز نشان بدهد. اين مساله وقتي که اساساً ادبيات جدي در تلويزيون جايگاهي ندارد واکنش هاي جدي تري را در پي خواهد داشت. از سوي ديگر برخي از نويسندگان زن معتقدند «مرگ تدريجي يک رويا» به جايگاه آنها به عنوان يک نويسنده، در جامعه و اذهان مردم خدشه وارد مي کند.

بايد پرسيد آن نويسنده يي که به اين سريال و رفتارهاي کاراکترهاي آن معترض است، اين رفتارها را در خودش مي بيند يا نه. اگر نمي بيند و سراغ ندارد، به نظرم ديگر لازم نيست، اينقدر نگران باشد. چون وقتي خودش چنين رفتاري ندارد، ديگر جاي نگراني براي او نيست. جامعه نيز او را با توجه به رفتارش قضاوت مي کند. اگر نويسنده ما اين طور نگاه کند که من اين طور نيستم و جور ديگري فکر مي کنم و زندگي ام طور ديگري است و نبايد با اين سريال مشکل داشته باشد.

-ولي شما در سطح مخاطب چندميليوني فکري را القا مي کنيد که نويسنده و روشنفکري که احساس آسيب از ناحيه آن مي کند، با توجه به تريبون هاي نداشته و محدودش نمي تواند از خودش دفاع کند و به اثبات خودش بنشيند. شما مي گوييد نويسنده و روشنفکر مدرن ما اين گونه است و نگاه عام مخاطب نيز بر اثر جادوي تصوير و نمايش، چنين حسي به او القا مي شود و عادت مي کنيد که اين نگاه را به نويسنده و روشنفکر ما داشته باشيد.

من مي گويم شما اين طور نگاه کنيد که يک کاراکتري براي رسيدن به مولفه هاي مدرن مورد نظرش، به تمامي سنت هايش پشت پا مي زند. آدمي هم داريم که مي خواهد بين سنت و مدرن آشتي برقرارکند. مارال نيز شخصيتي است که تمايلات دوگانه دارد و مردد است بين اين دو نگاه و در آخر نيز مي بينيم آن تمايل پاک و منزه اش باقي است و خاله اش را مي بيند در حال خواندن نماز و آن پاکي هنوز با او هست. ولي همين آدم نيز ويژگي هاي غلط رفتاري دارد. حامد يزدان پناه بدين علت با مارال برخورد مي کند که دچار تلواسه و ترديد است. اين دو از نسلي هستند که بين سنت و مدرن بودن در رفت و آمد هستند و به دليل ويژگي هاي مشترک رفتاري است که با يکديگر برخورد مي کنند. اگر از اين منظر نگاه کنيم، ديگر لازم نيست بگوييم منظور سريال همه نويسندگان ما هستند و ما نويسندگان را به تمامي با همين نگاه ديده ايم و بگوييم صدا و سيما خواسته است نويسندگان را بدين شکل نگاه کند. خود حامد يزدان پناه نيز نقدنويس است و براي خودش کتاب هم دارد. هر دو نيز پايگاه فکري مجزا دارند. شخصيت هاي سريال «مرگ تدريجي يک رويا» کاملاً آناليز شده اند و مورد تجزيه و تحليل قرارگرفته اند. مشکل اساسي اينجاست که ما مدام مسائل را تعميم مي دهيم و براي همين ناراحت مي شويم که عادت کرده ايم کالاهاي فرهنگي را نوعي نگاه کنيم و تعميم دهيم. اين خيلي نگاه بدي است و باعث مي شود نقدپذير نباشيم و به تدريج به مردابي تبديل شويم که فقط قرار است با نگاه خودمان به خودمان نگاه کنيم. اين براي جامعه روشنفکري که مي خواهد پويا باشد نيز خطر است و مانعي بر سر راه رشد و بالندگي اش مي شود.

-واکنش ها به «مرگ تدريجي يک رويا» تنها از جانب قشر روشنفکر مدرن جامعه انجام نشد و از اتفاق برخي نيز انتقاد داشتند که حامد يزدان پناه که يک استاد دانشگاه نمازخوان و متعهد است، نبايد چنين تصوير مي شد و چرا بايد کم بياورد؟

در چه چيزي کم آورد؟ حامد يزدان پناه در عشقي که نسبت به خانواده اش دارد، اصلاً کم نمي آورد و تا آخر پيش مي رود. تمام تلاشش را مي کند که خانواده اش را حفظ کند. او عاشق خانواده اش است و در اين راه از هيچ تلاشي فروگذار نمي کند.

-ولي نمي تواند.

بايد ديد چرا نمي تواند. يکي از علت هايش اين است که طرف مقابلش، دچار تمايل هاي ديگري است و به سوءتفاهم دچار شده. مي گفتند چرا مارال اين قدر تحت تاثير خواهرش؛ ساناز است. براي اينکه ساناز دست مي گذاشت روي نقاط سوءتفاهمي که مارال و انواع مارال ها نسبت به افرادي چون حامد يزدان پناه دارند. به خاطر همين است که سعي مي کرد از همين زاويه ها، مارال را وسوسه کند و موفق هم مي شد. مارال از خودش اراده ندارد و خواهرش در حال وسوسه اش است. ساناز با رفتار و گفتار وسوسه گرانه و اغواگرش درست، نقاط شک و ترديد مارال را نشانه مي رود. در اين موارد است که موفق مي شود. کاملاً اين چيزها در سريال درست چيده شده، منتها لازمه اش اين است که با جزيي نگري ديده شود. اين طوري ديگر به نظر نمي آيد که مارال شخصيتي بي اراده است که به هرچه خواهرش مي گويد گوش مي کند. نه. به نظر من مارال شخصيتي کاملاً بااراده و تصميم گيرنده است.

-چرا شخصيت وسوسه کننده از خارج مي آيد؟

وسوسه کننده ساناز است، از خارج نمي آيد. يکي از مواردي که حوزه تفکري ما را تهديد مي کند، قشري است که در خارج وجود دارد و بدين گونه است که هر چيزي در خارج نگاه تاييد بخورد، خوب است و مي شود الگو قرار گيرد. اين نگاهي خطرناک است. ما صاحب نگاه هاي خاص ايراني اسلامي خود هستيم و بايد به آن احترام بگذاريم و نبايد تحت تاثير همه آن چيزي باشيم که در خارج برآن مهر تاييد مي خورد. اين طوري نيست که هر چيزي که در خارج مهر تاييد خورد، عين روشنفکري است و چيزهاي ديگر را نمي توان در مقوله روشنفکري به حساب آورد. اين نوع نقد را هم بايد داشته باشيم که برخي چيزها با متر و معيار ما، چيزهاي خوبي نيستند. متر شدن برخي از معيارهاي غربي براي جامعه روشنفکري ما نوعي خطر است. ما اعلام خطر کرديم.

- شما در طراحي شخصيت ها، فرد خاصي مورد نظرتان بوده؟

نه. شخصيت ها براي ما يک الگو هستند و فرد خاصي مد نظرمان نبوده.

-برخي واکنش ها از اين منظر است که چرا در اين الگوسازي که اشاره داريد، الگوي درست و صحيح آن قرار نگرفته؟ منظورشان اين است که شما بايد نويسنده و روشنفکري با الگوي صحيح را نيز نشان مي داديد.

اين نگاه ناشي از همان نگاه غلطي است که در ابتداي بحث به آن اشاره کرديم. از اتفاق خيلي از قصه نويسان و فيلمنامه نويسان ما به اين نکته اعتراض دارند که چرا در کنار هر چيز نادرستي، الگوي درست آن قرار گيرد. حالا تعجب مي کنم چرا از اين زاويه کار مورد نقد قرار مي گيرد. خيلي براي من اين مساله عجيب است. اغلب فيلمنامه نويسان معترض هستند که چرا بايد يک کاراکتر اضافي در قصه شان قرار بگيرد. شما به من بگوييد کجاي اين قصه ما اين کاراکتر مي توانست در فيلمنامه قرار بگيرد و ما از آن استفاده نکرديم. اگر امکانش بود، به من بگوييد. در واقع دارند سهم خواهي مي کنند که چرا يک نفر از الگوي درست ما قرار ندارد.

-به زعم شما اين سوءتفاهم است که تلويزيون قصد تخريب روشنفکران و نويسندگان را دارد و اين سريال نيز در همان راستا ساخته شده؟

دقيقاً. جامعه بدون روشنفکرانش امکان پذير نيست و اين مساله را تمام سران نظام قبول دارند. ذات جامعه ما که به سمت مدرن شدن مي رود، نيازمند مساله روشنفکري است و نمي توان گفت فقط سنت خوب است. منتها ما مي توانيم حسرت بخوريم که چرا الگوي خودمان را در جامعه مان نداريم. اما بايد ديد چه کسي و از چه جايگاهي روشنفکري را تعريف مي کند. آيا يک عالم ديني روشنفکر نيست؟ چه کسي روشنفکري را تعريف مي کند؟

-نقدي براين مساله وارد است که نويسندگان، صاحب صنفي نيستند و از همين رو مدام بدون هيچ هراسي در آثار نمايشي دستمايه قرار مي گيرند. اين در حالي است که مثلاً اگر يک پزشک مورد نقد قرار گيرد، صنف پزشکان به مخالفت از اين کار و دفاع از پزشکان وارد عمل مي شود.

اين طور نيست. آنها نيز در سريال هاي مختلف مورد نقد قرار مي گيرند و هرجا که سعه صدرشان پايين باشد به آن اعتراض مي کنند. اعتراض هايي که بارها در موارد مختلف شاهدش بوده ايم. جامعه ما بايد به سمتي برود که همه قشرها نقدپذير باشند و همه صنف ها را بتوانيم نقد کنيم. نقدپذيري، ذات جامعه مدرن است و ما بايد آن را پذيرا باشيم. بدون به چالش کشيدن آسيب ها که نمي توان رشد کرد. چرا مراسم هايي مثل چهره هاي ماندگار يا حضور استادان و روشنفکران در برنامه هاي مختلف تلويزيون نمي بينيد. در اين دست برنامه ها تلويزيون از الگوهاي صحيح جامعه روشنفکري دفاع مي کند و سپاسگزار آنهاست. اين را هم در نظر داشته باشد که ما در سريال«مرگ تدريجي يک رويا» اشاره نکرديم که چيزي بد است. موقعيتي را نشان داديم و بيننده آن موقعيت را چون بد بوده، بد تشخيص داده. در برآيند روابط انساني در جهان داستان ما، بيننده از يک کاراکتر بدش آمده.

-پخش سريال تمام شده و مي توان درباره آن اظهارنظر کلي کرد. شما فکر مي کنيد در آسيب شناسي که قصد انجامش را داشتيد، موفق شديد يا اينکه برعکس، موضعي نيز در قبال آن شکل گرفت؟

خوشبختانه تمام اقشار اين سريال را تماشا کردند، حتي کساني که قرابتي با شخصيت روشنفکر و نويسنده نداشته اند و همه قشرها بنابر نگاه خود، نسبت به اين سريال چالش هاي فکري خود را داشتند و آن را به بحث گذاشتند. اين اتفاق خوبي بود که با اين سريال افتاد. تازه ما به برخي از مسائل اشاره نکرديم و فقط به برخي از آنها اشاره کرديم. ما فقط خواستيم به اين نکته اشاره کرده باشيم که سرسپردگي به غرب بد است و نبايد اسيرش شد.

-برعکس عده يي نيز هستند که اعتقاد داشتند آسيب ها آن طور که وجود دارد، در اين سريال ديده نشد و با محافظه کاري از کنار آن رد شد.

به هرحال بايد حرمت و الزامات رسانه را رعايت کنيم. تلويزيون مهمان ناخوانده همه خانواده هاست و مهماني که وارد يک خانواده مي شود بايد آن خانواده را رعايت کند. همه دنيا حرمت ها و آداب حداقلي خانواده ها را رعايت مي کند. ما که نمي توانيم همه چيز را به تصوير بکشيم. مشت نمونه خروار است. اما رسانه حرمت خانواده ها را حفظ مي کند. ما بر اساس خط فرضي جامعه پيش مي رويم. و پذيرش هاي آن را مد نظر داريم. يکي از خوبي هاي اين سريال اين است که همه با آن برخورد معنايي داشتند و اين يکي از موفقيت هاي سريال آقاي جيراني بود. مخاطب در اين سريال جست وجوي معنايي مي کند. بايد بپذيريم که همه مي خواهند براي بخش فرهنگي جامعه کار کنند و سطح آن را ارتقا بدهند.

-اين خرده را بر اين سريال وارد مي کنند که چرا هر چيزي با نشانه هاي مدرن بد است و آنچه بوي سنت مي دهد خوب.

من اين مساله را قبول ندارم. آيا ما گفتيم مارال بد است؟ مارال بد نيست. آدم هاي ديگري نيز هستند که مدرن فکر مي کنند ولي بد نيستند. تا آخرين لحظه حامد يزدان پناه از مارال دفاع مي کند. دقت کنيد اين دوستان ساناز هستند که بدند. طبيعي است که ساناز به دليل شخصيت خودش، دوست يابي کند و ما نمي توانستيم در ميان اين دوستان، آدم هاي خوبي را نيز طراحي کنيم. اگر دوست ساناز، يک قديس بود، شما بايد خرده و ايراد مي گرفتيد. برعکس دوستان مارال آدم هاي خوبي هستند. اين اقتضائات داستان است. تعجب مي کنم کساني که خودشان دست به قلم هستند و داستان مي نويسند، اين تفکر را دارند. باز هم همان قضيه سهم خواهي است که اگر بخواهيم به آن توجه کنيم، نمي توان رشد کرد و بالنده شد. نشان ندادن آسيب هاي يک صنف، براي آن صنف بدتر است و مثل سيب لک داري است که تمام جامعه را آسيب مي زند.

-آنچه به عنوان سريال«مرگ تدريجي يک رويا» در تلويزيون تماشا کرديم، چقدر با ايده و طراحي سازندگان آن مطابقت داشت و همان چيزي بود که آنها قصد روايتش را داشتند؟

اگر گرماي دروني کار را متوجه شده باشيد، حتماً به اين نکته پي خواهيد برد که اگر تيم سازنده به اين حرف باور نداشتند، اين قدر کار گرم و باورکردني درنمي آمد. همدلي تيم سازنده از يک معنا به درستي رخ داده و به نظرم آقاي جيراني در اين کار خيلي موفق بودند. اگر لحظه يي تحميلي باشد، شما آن را کنار مي زنيد و تماشايش را ادامه نمي دهيد. کماکان که برخي کارها همين طور است. بنابراين اين کار باور جمعي نويسنده، کارگردان و ديگر عوامل سريال است.

-با آخرين حرف هاي شما اگر موافق باشيم، بحث سريال«مرگ تدريجي يک رويا» را خاتمه بدهيم.

اين اتفاق خوبي است و بايد پذيرفته شود، حتي آنها که نسبت به آن اعتراض دارند و فکر مي کنند در حق آنها ظلم و اجحاف شده، بايد بپذيرند اين فضا به نفع آنهاست و در آن امکان رشد دارند. فضاي ايده آل اين است که ما بتوانيم همه چيز را بگوييم. در غير اين صورت ما به يک درد مشترک نخواهيم رسيد. همه قشرها را منظور نظرم است. ضرورت جامعه ما اين است که بتوانيم با هم گفت وگو کنيم و اين فرض را داشته باشيم که همه مي توانند با هم گفت وگو کنند، آن هم از زاويه ديد پايگاه فرهنگي خودشان. و بنا را بر اين مساله بگذاريم که جامعه درباره نظرها و گفت وگوهاي ما واکنش نشان مي دهد و آن را مي پذيرد يا نه. بايد بپذيريم اگر يک جرياني ويژگي هاي خودش را داشته باشد، جامعه نيز آن را خواهد پذيرفت و مورد اقبال قرار مي گيرد و اگر فاقد ويژگي باشد، از جامعه حذف مي شود و مورد پذيرش قرار نمي گيرد.

-شما علاوه بر مديريت گروه فيلم و سريال شبکه دو سيما، مديريت گروه «ادب و هنر» شبکه چهار سيما را که اخيراً به عنوان «فيلم و نمايش» تغيير نام داده ، بر عهده داريد. درباره تغيير و تحولات اخير اين گروه بگوييد.

در ساختار جديد شبکه يي کار ما تخصصي مي شود. در حوزه فيلم و نمايش و هر آنچه مربوط مي شود به اين حوزه. چون تئاتر داريم، کلمه نمايش را به کار برديم. برنامه هاي سينمايي شبکه را نيز هدايت مي کنيم؛ برنامه هايي مثل سينما اقتباس و سينما چهار و استثنائاً برنامه «دو قدم مانده به صبح».

-احتمالاً اين تغيير در چارت سازماني شکل گرفته و قرار است اتفاقات کلي تري بيفتد.

بله. ما با حمايت روساي سازمان داريم در حوزه سريال سازي نيز ورود مي کنيم. منتها متناسب با شبکه چهار و تعريف آن. مثلاً سريال سازي درباره برخي از شخصيت هاي تاريخي و فرهنگي. مثلاً اگر در اين زمان سريالي مثل ملاصدرا ساخته مي شد، پخش آن بيشتر متناسب با شبکه چهار بود.

-اغلب اين دست سريال ها تحت عنوان الف ويژه ساخته مي شود. آيا اين امکان دارد که شبکه چهار سيما نيز بتواند سريال الف ويژه توليد کند؟

تصميم گيري درباره ساخت سريال هاي الف ويژه با ما نيست و فقط پخش آن از شبکه هاي مختلف صورت مي گيرد. ما موضوعات خاص را پخش مي کنيم.

-مثلاً مختارنامه را شما بايد پخش کنيد.

مختارنامه بستگي به همان نگاه خاص دارد.

-روزگار قريب چي؟

بله. روزگار قريب متناسب با شبکه چهار است. ما موضوعات و مسائل خاص را که کمتر مورد توجه مخاطب عام است، پخش مي کنيم. ما قرار شده به موضوعات خاص توجه کنيم.

- اين خاص بودن از چه لحاظي است؟ در ساختار هم اين خاص بودن رعايت مي شود.

موضوع خاص مي شود، اما ساختار بنابر موضوع تعريف مي شود.

-با اين اوصاف انتظار مي رود شما درگير مساله جذابيت براي مخاطب عام نشويد.

بله.

-ولي قرار است اولين سريال شما را قاسم جعفري توليد کند که کارهايش به شدت عام است و بازيگراني چون الناز شاکردوست و حامد بهداد در آن حضور دارند که نشان از همان تلاش براي ساخت سريالي به شدت وفادار به علاقه مندي هاي مخاطب عام است.

قاسم جعفري تهيه کننده ماست. شما اگر از متن ما خبردار باشيد، به گونه يي است که مي طلبد اين جنس بازيگرها در آن حضور داشته باشند. ما قطعاً مي خواهيم کارمان ديده شود.

-از اين بعد مي توان گفت گروه فيلم و نمايش شبکه چهار نيز رقيبي براي گروه فيلم و سريال هاي ديگر است.

ما رقابتي با شبکه هاي ديگر نداريم. اصلاً نمي خواهيم رقابت داشته باشيم. اما مي خواهيم براي مخاطب خودمان، سريال جذاب بسازيم. مخاطب خاص شبکه ما نيز دوست دارد ستاره ببيند. اين به معناي عام زدگي نيست. اين خطر هست که مخاطب خاص ما انتظار کيفيت بالا را نيز دارد. ما دو سال و نيم است که براي اين متن وقت گذاشته ايم.

-به منظور ساخت در شبکه چهار؟

بله.

-برنامه هاي ديگر اين گروه در شبکه چهار چيست؟

ما مثل قبل تله تئاتر هم مي سازيم. تله فيلم نيز متناسب با شبکه چهار مي سازيم.

- مي شود بگوييد اين تفاوت با شبکه هاي ديگر قرار است چگونه ايجاد شود؟

مثلاً ما اگر تله فيلمي با موضوع اجتماعي بسازيم، حتماً نگاه عميق تري به مسائل خواهيم داشت. بحث انديشگي و ريشه هاي رفتاري مهم است و به دنبال بررسي بنياني و ريشه يي در لايه هاي عميق تر خواهيم بود. ما قطعاً بايد با مخاطب مان گفت وگو کنيم. مخاطب ما واکنش دارد و فقط نمي خواهد وقتش را پرکند. اين مخاطب، شبکه ما را انتخاب کرده و اگر نيازش را برآورده نکند، واکنش نشان مي دهد. ما شبکه يي هستيم با مخاطبان خاص خودش که هر چيزي را پخش مي کنيم با واکنش هاي جدي و مختلف روبه رو مي شويم. در طول يک برنامه و پس از آن ما تلفن هاي زيادي داريم که درباره آن برنامه بحث جدي مي کنند. ما هم تلاش کرده ايم در پاسخ به مخاطب نخبه مان برنامه سازي کنيم. حتي در برنامه هاي سينمايي مان نيز به اين سمت رفته ايم و تلاش کرده ايم فيلم هاي نخبه تري را نشان بدهيم و بحث هاي کارشناسي نيز دقيق تر و علمي تر باشد. فيلم هايي که ما نشان مي دهيم آثاري متفاوت تر نسبت به فيلم هاي پخش شده از شبکه هاي ديگر است.

-يکي از کارهاي شاخص و قابل تامل شما در شبکه چهار، توليد تله تئاتر است. به اين مقوله نيز بد نيست کمي بپردازيم.

ما در تله تئاترهايمان داريم به سمت سياست هاي موثرتري حرکت مي کنيم و تاکنون توانسته ايم تله تئاترهاي تک قسمتي توليد کنيم. يک فرصت صد دقيقه يي با ظرفيت مخاطب نخبه ايراني. ذات تئاتر در يک مجلسي بودن آن است و ما سعي کرده ايم به اين سمت حرکت کنيم. اين چالشي بوده که همواره پيش روي تله تئاتر وجود داشته. از نظر من تله تئاتر با تئاتر فرق اساسي دارد و نبايد اين دو را با يک چشم نگاه کرد و سنجيد. همين که مي شود تله؛ يعني تصوير و بحث خاص خودش را دارد. اين قاب تلويزيون است که براي ما تعيين تکليف مي کند. ما در اينجا بايد از نماهاي نزديک تري استفاده کنيم؛ محدوديتي که در تئاتر وجود ندارد. ما بايد در تله تئاترهايمان به تناسب قاب جلو برويم.

-احساس مي شود شما در توليدات اخيرتان در زمينه تله تئاتر به سمت جذاب شدن پيش مي رويد.

بله همين طور است. براي ما مهم است که توليدمان ديده شود. مخاطب خاص نيز دوست دارد اثري که تماشا مي کند، جذاب باشد و مولفه هاي جذابيت در آن لحاظ شده باشد. تله تئاتر ما برايمان جدي شده و سعي کرده ايم يک حرکت مستمر و جدي را دنبال کنيم. روز و ساعت پخشش مشخص شده و مخاطب مي داند در چه ساعت و چه روزي در هفته به تماشاي تله تئاتر برود. اخيراً نيز سعي کرده ايم تله تئاترهاي خوب قديم را دوباره براي مخاطبان پخش کنيم. ما سعي کرديم براي مخاطب مان نيز بازيگر جذاب و مطرح فراهم کنيم.

-يکي از توليدات گروه شما که اخيراً پخش شد و مورد واکنش هاي زيادي قرار گرفت،تله تئاتر «خرده جنايت هاي زناشوهري» بود. بسياري معتقد بودند اين کار با وجود دو سوپراستاري که در آن بازي مي کردند، يک شکست در تله تئاترهاي ايراني و برنامه هاي شما در شبکه چهار سيما بود.

به نظرم شکست نبود. شما کدام يک از تله تئاترهاي ما را مي توانيد مثال بزنيد که اين همه ديده شد.

-بحث سر اين نکته است که اين تله تئاتر از بقيه بيشتر تبليغ شد.

ما همه تله تئاترهايمان را تبليغ مي کنيم.

- از طرف ديگر «خرده جنايت هاي زناشوهري» و نويسنده اش از اقبال زيادي در جامعه کتابخوان ايراني برخوردار شد. خيلي از اين مخاطبان براي نويسنده و کتاب مورد علاقه شان تبليغ کردند. اين يکي از موارد مهمي بود که شما دست روي يک اثر معاصر گذاشتيد و يک بار هم که شده هم گام با مخاطب خود حرکت کرديد. از طرف ديگر شما دو سوپراستار از سينما به تله تئاتر مي آوريد. اينها در حالي بود که بلافاصله پس از تمام شدن اين تله تئاتر، يادداشت هاي وبلاگي زيادي روي اينترنت منتشر شد. واکنش هايي که ناشي از عصبانيت بخشي از مخاطبان بود.

اين واکنش ها عموماً مربوط به وبلاگ هاي شخصي بود و من در هيچ خبرگزاري رسمي از اين دست واکنش ها نديدم. من خيلي از اين واکنش ها را خودم خواندم. نقدهايي تخصصي و علمي روي اين کار انجام نشد. نکته ديگر ناشي از برخوردهاي جامعه تئاتري است که مخالف حضور سوپراستار و ستاره در تئاتر و تله تئاتر هستند. من معتقدم بخش عمده يي از مخالفت ها از اين زاويه شکل گرفت و هدايت شد. عمده اعتراض ها از اين قشر انجام شد. اين در حالي است که اصولاً تله تئاتر بيشتر تصوير است و تصوير بايد جذابيت هاي خاص خودش را داشته باشد تا مخاطب را جذب کند. بنابراين حضور ستارگان در تله تئاتر اصلاً چيز بدي نيست.

-اما شما وقتي در کارتان ستاره مي آوريد، توقع ديگري را براي مخاطب به وجود مي آوريد. توقعي که برخي از واکنش ها نيز ناشي از آن بود.

من بارها گفته ام تله تئاتر تئاتر نيست. چون دوربين است، نور است، نفس تماشاگر نيست. شما وقتي وارد سالن تئاتر مي شويد گويي وارد يک مراسم مي شويد. ولي تله تئاتر از تلويزيون پخش مي شود و مخاطب هرکاري که دوست داشته باشد در عين پخش آن انجام مي دهد. چون يک کالاي فرهنگي تصويري است که دارد پخش مي شود. يک اشتباه تاريخي نيز در کشور ما شکل گرفته که مي گوييم مردم تئاتر نمي بينند چون تله تئاتر بد پخش مي شود. قطعاً اين طور نيست. مردم ما اگر تئاتر نمي بينند که قطعاً نمي بينند به اين علت است که کالاي فرهنگي مورد علاقه شان را در تئاتر پيدا نمي کنند. اگر تئاتر ما نتواند با مخاطب خود گفت وگو کند، ربطي به تلويزيون ندارد. بايد ببينند مشکل اساسي شان در کجاهاست که نمي توانند يک گفت وگوي اساسي با مخاطب شان داشته باشند. آنها بايد از برج عاج خودشان بيرون بيايند و کالايي متناسب با جامعه امروز خود توليد کنند. وقتي تو در تئاتر روي صحنه مي آيي، به اين معناست که قرار است کالاي فرهنگي خود را به مخاطب عرضه کني و اين يک ادعاست که قرار است فقط براي دل خودت کار کني. اين يک فرافکني است که مي خواهي باخت را به گردن ديگري بيندازي. آنها به جاي اينکه فکري به حال تئاترشان بکنند، مي گويند ما بايد بياييم تله تئاتر درست کنيم تا از اين طريق بتوانيم مخاطب براي تئاتر دست و پا کنيم. آنها بايد ببينند کجاي کار عرضه کالاي شان با مشکل روبه روست. من به اين نتيجه رسيدم که بخشي از تله تئاترهايي که ما داريم براي پخش ضبط مي کنيم، فقط يک سري متون بزرگ تئاتر هستند که حرف هاي گنده در آنها زده شده و هيچ ارتباطي با جامعه و مخاطب امروز ما ندارد. جلوي اين دست کارها را گرفتيم. گفتيم ما به متن هايي نياز داريم که يک گفت وگوي درون متني با مخاطب امروزش داشته باشد. مثلاً خرده جنايت هاي زناشوهري اين ويژگي را دارد.

-باز هم مي توانيم اميدوار باشيم که شما به سراغ اين نوع متن ها برويد.

بله. صد درصد. با اين حال هر حرکتي حاشيه هاي خاص خودش را دارد.

-شما مي خواهيد بگوييد واکنش هاي صورت گرفته نشان داد که خيلي ها به تماشاي اين کار نشسته اند.

به نظرم اين واکنش ها خوب است. کاري به مثبت يا منفي اش ندارم. ما به سوي متن هاي ايراني هم خواهيم رفت، حتي اگر از قوت حداقلي برخوردار باشد. چون معتقدم متون ايراني قابليت زيادتري در برقراري گفت وگو با مخاطب خود را دارد. من يکي از وظايف خودمان مي دانم که متن هاي ايراني توليد کنيم تا ديده شوند تا متن هاي ايراني ديده نشوند و با واکنش هاي مختلف روبه رو نشوند، نمي توانند رشد کنند و نقاط ضعف و قوت خود را پيدا کنند.

-چرا به سراغ داستان هاي خوب ايراني براي اقتباس در تله تئاتر نرفته ايد؟

رفته ايم. ولي شما آن طرف قضيه را هم نگاه کنيد که داستان نويس نيز بايد به کارشدن اثرش در تلويزيون تن بدهد. يک ضعف اساسي در جامعه ادبي ما وجود دارد و آن هم ارتباط منقطعش با تصوير، سينما و تلويزيون است. در دنيا وقتي يک اثر موفق داستاني چاپ مي شود، سينما و تلويزيون به سراغش مي روند و اين برايش مخاطب زيادي به همراه مي آورد. اين در حالي است که داستان نويس ايراني از اين قضيه بي بهره است. بايد خدمات متقابل بين نويسنده و سينما و تلويزيون وجود داشته باشد. اين در حالي است که کارهاي تصويري ما چه در سينما، چه تئاتر و چه تلويزيون از ضعف داستان رنج مي برد. اگر اين ارتباط برقرار شود هم حوزه نمايشي ما رشد مي کند و هم اينکه داستان نويسي ما ديگر به مانند يک برکه نخواهد بود. من عاشق اين هستم که در توليد تله تئاتر به سراغ داستان هاي خوب ايراني بروم. البته يکسري سوءتفاهم هايي نيز در بين داستان نويسان وجود دارد که مانع اين تعامل مي شود.

مريم جباري*





جمعه گذشته (24 آبان) مجموعه تلويزيوني«مرگ تدريجي يک رويا» نوشته عليرضا محمودي و به کارگرداني فريدون جيراني، با پخش آخرين قسمت خود به پايان رسيد. اين سريال از نظر محتوا، کارگرداني و نيز تدوين يک سر و گردن از سريال هاي مشابه خود بالاتر ايستاد. نوشته زير از منظري روانشناسانه با رويکرد تحليل شخصيت به نقد و ارزيابي اين سريال پرداخته است که از نظر شما گراميان مي گذرد.

---

شخصيت پردازي از ارکان اصلي يک فيلمنامه به شمار مي رود و گاه پيش آمده است که فيلمنامه را شخصي خاص مي نويسد و شخصي ديگر براي پرداخت شخصيت هاي اصلي فيلمنامه استخدام مي شود تا به شخصيت هاي فيلم عمق و غناي مورد نظر را ببخشد و آن را نزد تماشاگر باورپذير کند. در فيلم هايي که با واقعيات روزمره زندگي سر و کار دارند و به اصطلاح اهل سينما، رئال هستند اين نکته بايد بيش از ديگر ژانرهاي سينما و تلويزيون مورد توجه قرار گيرد. اين باورپذيري و نزديک کردن به واقعيت زندگي سبب مي شود تماشاگر شخصيتي را شاهد باشد که رفتارها و کنش و واکنش هايش ملموس است و احساس دوگانگي در شخصيت افراد را شاهد نيست. نگاهي به سريال «مرگ تدريجي يک رويا» کار نسبتاً متفاوت فريدون جيراني، اين تصور را در من بيننده ايجاد کرده که اين فيلم به رغم تمامي نقاط قوتش، همانند فيلمبرداري و تدوين حساب شده و بازي هاي قابل تحسين در شخصيت پردازي ضعف هاي اساسي دارد؛ امري که متاسفانه مبتلا به فيلم و سريا ل هاي ايراني است. در شخصيت پردازي ماجرا اگر کسي شخصيت متزلزل دارد همه جا بايد تزلزل را در شخصيت خود نشان دهد، اما در اين سريال مي بينيد که اين گونه نيست و شخصيت ها با افکار و کارهايشان بسيار ضد و نقيض هستند. در سريال «مرگ تدريجي يک رويا» سه شخصيت اصلي وجود دارد؛ اول مارال عظيمي (ساميه لک)، دوم حامد يزدان پناه (دانيال حکيمي) و سوم ساناز عظيمي (ستاره اسکندري). شخصيت اصلي و محوري ماجرا مارال عظيمي است و عمده تمرکز اين نوشته هم روي همين شخصيت است. وي بانويي نويسنده است که استعداد خوبي در نويسندگي دارد. نوع شخصيت و کنش هاي رفتاري وي در قسمت هاي اول سريال و حتي بازيگري که براي اين نقش انتخاب شده است، حکايت از شخصيتي مقتدر و با اعتماد به نفس بالا دارد. شخصيت مارال که در شروع و آشنايي با همسرش (دانيال حکيمي) بسيار مصمم، جدي و با اعتماد به نفس نشان مي دهد، به مرور در برخورد با اتفاقات زندگي روزمره اش به طور کامل عکس شخصيت اصلي اش را بروز مي دهد، به نحوي که به راحتي تحت تاثير حرف هاي دوستان و خواهرش قرار مي گيرد و با يک نقل قول دروغ خواهرش از ديدار با همسرش، به اين جمع بندي مي رسد که بايد خانه و کاشانه و زندگي آرام و خانواده يي با آن همه مهرباني را رها کرده و از همسرش طلاق بگيرد.

اين گونه رفتارها اين پرسش را در ذهن مخاطب و بيننده مي نشاند که چگونه فردي که در ابتدا مصمم و با اعتماد به نفس است به اين آساني تحت تاثير تصميم گيري هاي عوامانه اطرافيانش قرار مي گيرد. يا در بخشي ديگر از سريال، مارال همان فردي است که با تصميم خودش و همسرش و با در آغوش گرفتن خورشيد فرزند خردسال خواهرشوهرش، با انگيزه کافي بچه دار مي شود. ولي هنوز چند ماه نگذشته خيلي زود اين غريزه را از دست مي دهد و به گونه يي ناشيانه و غريب فرزندش را به شوهرش مي سپرد و همه چيز را فداي کار مي کند و اين البته پايان ماجرا نيست چرا که چندي بعد باز هم غريزه مادري اش عود مي کند و تصميم مي گيرد بچه را بدزدد و فرار کند. اين گونه واکنش هاي متزلزل از يک مادر در برابر بچه از ضعف شخصيت پردازي کار حکايت مي کند.

از منظر روانشناسي شخصيت، مارال تا حدودي ناهماهنگي شخصيتي يا حتي تعارض شخصيتي را بروز مي دهد. به مرور که از بخش هاي سريال مي گذرد، مارال تزلزل شخصيتي اش بيشتر و بيشتر مي شود، به گونه يي که بيننده حتي تصورش را هم نمي کند به عنوان مثال مارال که در ابتداي سريال عاشقانه مادرش را مي پرستيد و حتي يک لحظه هم بعد از طلاق بدون مادرش نبود، وقتي خواهرش چنين سرنوشتي را براي مادرش رقم مي زند و وي را به خانه سالمندان مي سپرد، نه تنها يک پرسش هم از سرنوشت مادرش در ذهنش جوانه نمي زند، بلکه به شخصيت سرد و بي روحي تبديل مي شود که مرگ مادرش را به راحتي پشت سر گذاشته و با آن کنار مي آيد.

مارال آن شخصيت مطمئن و با طمانينه ابتداي سريال، به دنبال هدفي پيش مي رود که خودش هم نمي داند چيست، البته به ظاهر مي رود تا نويسنده يي مشهور شود، ولي در عمق شخصيتش به دنبال نيمه گمشده يي مي گردد که فيلمنامه نويس به خوبي نتوانسته به آن بپردازد و پرورش اش دهد و براي تماشاگر باورپذيرش کند. وي به دنبال هدف ظاهري خانواده اش را زير پا مي گذارد و خود را فداي خواهرش مي کند تا هدفش. اين در حالي است که در اوايل فيلم شاهديم مارال در برابر ايده هاي خواهرش مي ايستد و اصولاً زندگي و باورهايي دارد متفاوت با زندگي و آرمان ها و باورهاي خواهرش.

يا به نحوي باسمه يي از داريوش آريان (ناصر طهماسب) که خود در زندگي اش شکست خورده يي بيش نيست، بت مي سازد و جالب اينکه حتي به عنوان يک نويسنده هوشيار هيچ وقت از خود دليل پيگيري ها و توجه بيش از حد متعارف داريوش آريان به خود را نمي پرسد و در خلوت خويش مطرح نمي کند، چرا بايد آريان اين همه به وي توجه نشان دهد و چه نيتي در پشت اين ظاهر آرام وجود دارد؟ اين عدم پرسش اصولاً با ذهن فردي که شغلش نويسندگي است و يکي از محورهاي کارش پرسش از زندگي و شخصيت آدم ها در زيست و حيات فردي و اجتماعي است، در تناقض قرار دارد.

تناقضات رفتاري و شخصيتي مارال حتي در زمان مرگ خواهرش هم بروز مي کند و تا زماني که وي مي خواهد سوار کشتي شود در وي مستتر است. دودلي و ترديد وي به گونه يي است که تماشاگر نمي تواند بپذيرد مارالي که تمام کسان خود را از دست داده است، براي چه به آن سوي آب مي رود؟ و تازه وقتي مي فهمد داريوش آريان براي منظوري ديگر به وي کمک مي کرد (ازدواج با وي)، چرا بعد از نرسيدن به منظورش بايد به وي و سخنانش اعتماد کند و سوار کشتي شود که قرار است جام شوکران مرگ را به مسافرانش هديه کند. چرا وقتي درمي يابد هدف آريان چيز ديگر بوده، بر اين گمان خوش پاي بفشرد که سخنانش درست و آن سوي آب بهشت بريني در انتظارش است؟ از سوي ديگر در اين سريال نگاه بدبينانه يي به نويسنده جماعت وجود دارد و تصويري از اين پيشه ارائه مي شود که گويي نويسنده ها قبل از داشتن هدف و آرمان به دنبال شهرت کورکورانه، مخصوصاً در آن طرف آب هستند و در واقع از منظر شخصيت پردازي نويسنده را در زمره آدمياني غيرمنطقي و زودباور قرار مي دهد. شايد قصد نويسنده سريال اين نباشد، ولي مخاطب با ديدن سريال اين سوال را در ذهنش مرور مي کند که چرا مارال نويسنده شد؟ به دنبال چيست؟ چطور اينقدر غيرمنطقي برخورد مي کند؟ چرا اثري که اينقدر مخاطب دارد در کشور خودش برگزيده نشد ولي در آن سوي آب به اثرش جايزه مي دهند و حتي امتياز ترجمه مي گيرد؟

اين سريال با کشاکش هاي شخصيتي متضاد نمي داند چه چيزي را نشان دهد. اين کشاکش ها ابهامي را براي بيننده ايجاد مي کند که در کل سريال و به جاي پيگيري داستان فيلم بايد به اين تناقض هاي رفتاري فکر کند.

فيلم از يک جهت اثري ضد زن است و زن ها را به دو گروه سياه و سفيد تقسيم کرده است. زن هايي که سنتي اند، همانند خانواده دانيال حکيمي، خدمتکار مارال و خواهرش و مادر آنها، همگي تصويري مثبت از خود در ذهن و ضمير مخاطب بر جاي مي گذارند.

در مقابل دوستان مارال و ساناز (ستاره اسکندري) يا وکيل مارال و حتي زني که در ترکيه سر مارال و خواهرش کلاه مي گذارد و از آنها اخاذي مي کند، همگي افرادي دروغگو، فرصت طلب و بي بندوبارند. از اين منظر هم مي توان به شخصيت پردازي هاي زنان فيلم ايرادات اساسي گرفت. تصوير ارائه شده از مردان در اين فيلم که در شخصيت بازيگر اصلي و تا حدودي نقشي که پولاد کيميايي (آراس مشرقي) بازي مي کند نمايان شده، مثبت است. دانيال حکيمي (مرد اصلي فيلم) فردي است منطقي، دموکرات و فداکار که در بدترين شرايط هم همسرش را تنها نمي گذارد و بار سفري طاقت فرسا را بر دوش مي کشد و با هزار مانع و رادع روبه رو مي شود تا بتواند همسر و فرزندش را بيابد.

همين ويژگي را پولاد کيميايي هم دارد. وي که در محيطي تقريباً مافيايي زندگي مي کند، از خود رفتاري جوانمردانه بروز مي دهد و در برابر حمايت از افرادي که نمي شناسدشان، تا پاي تير خوردن و کشته شدن هم مي رود.

تمامي اين موارد نشان مي دهد که شخصيت پردازي در سريال «مرگ تدريجي يک رويا» يکدست و روان نيست و مخاطب اغراق هاي مثبت و منفي فراواني را در آن مشاهده مي کند که به برخي از آنها در اين نوشته به شکل گذرا اشاره کردم.

*کارشناس روانشناسي

فرشته احمدي

«مرگ تدريجي يک رويا» را مي توان از زواياي متعددي بازبيني کرد. از زاويه تماشاچيان هميشگي سريال ها يا آنهايي که قرار است با قهرمان ماجرا همذات پنداري کنند و براي ارضاي حس کنجکاويشان سريال را مي بينند تا دريابند، يک نويسند ه تازه کار چگونه نشان داده مي شود. اما حتي تماشاچيان هميشگي، اين روزها توقع شان از آن چه که به خوردشان مي دهند، بيشتر شده. اين درست که به خاطر اعتياد کهنه شان نمي توانند ننشينند و نگاه نکنند، اما حين تماشا، دست از غر زدن بر نمي دارند؛ از بازي هنرپيشه ها ايراد مي گيرند، درباره باورپذيري قصه ترديد دارند و به کش دار بودن ماجرا، بي مزه بودن ديالوگ ها و درباره «مرگ تدريجي يک رويا» به پايان بندي سر هم بندي شده اش اعتراض مي کنند. با وجود اين که هميشه مي شود روي نقطه ضعف قديمي بيننده ها؛ يعني تعليق هاي عاشقانه، درگيري بين خوب ها و بدها، در خطر بودن معصوميت و... حساب کرد، اما روي ساده لوحي شان اصلاً نمي شود سرمايه گذاري کرد. سريال بين هاي حرفه يي به خصوص آنهايي که تکليفشان با ژانر مورد علاقه شان روشن است، بسيار تيزبينانه لغزش هاي سريال را تشخيص مي دهند. از طرفي دست گذاشتن روي قصه يي خاص؛ يعني قصه يي درباره يک نويسنده، توجه آدم هايي را که به هر شکلي دستي به قلم دارند، جلب مي کند و باعث حيرتشان مي شود. وقتي که زندگي زن نويسنده، هيچ رابطه يي با واقعيات موجود ندارد. خانم نويسنده با اولين رمانش معروف مي شود و با خيل عظيمي از خواننده و منتقد مواجه است. هر کجا قدم مي گذارد، خبرنگار ها و گزارشگران با سوال هاي دقيقي که حاکي از خوانش چندباره رمان است، احاطه اش مي کنند. شبيه صحنه يي که توي فيلم هاي خارجي ديده ايم؛ وکيل مدافع يا متهم از جلسه دادگاه خارج مي شوند و خبرنگارها براي مطرح کردن سوال هايشان با هم رقابت مي کنند، به هم تنه مي زنند و با زور و ضرب شانه و بازو، راهشان را به سمت سوژه باز مي کنند. اگر کارگردان حتي براي يک بار در يکي از جلسات نقد و مرور کتاب هاي تازه منتشر شده، حاضر مي شد، خيلي زود به خميازه کشيدن مي افتاد و خيلي زود درمي يافت حاضرين در جلسه، حتي آنهايي که دست بلند مي کنند تا از نويسنده يا منتقد سوالشان را بپرسند، بيشتر اوقات، کتاب را نخوانده اند. سوال هايي با اين پيشوند «ببخشيد من کتاب را نخوانده ام اما از فحواي کلامتان حدس مي زنم... و مي خواستم بپرسم...» زياد مطرح مي شوند. معمولاً منتقد يا منتقدان دعوت شده، متکلم وحده هستند و نويسنده بيچاره از ميان دو سه نقد مکتوب و يکي دو جلسه شفاهي که با حضور چند آدم تکراري برگزار مي شوند، مي کوشد دريابد کتابش چه نقطه ضعف ها و نقطه قوت هايي دارد و چون چيزي دستگيرش نمي شود، منتظر نتايج جوايز ادبي مي ماند تا اگر به اندازه کافي کتاب براي داوري داشتند، اگر سالن داشتند که برگزار شوند، حدس بزند کجاي کار است. اما بعد از اعلام نتايج هم چيزي دستگيرش نمي شود، چون جايزه ها متهم اند به باندبازي و رفيق بازي و داشتن خط فکري معين و هزار چيز ديگر.

کتابش حتي اگر پر فروش بشود، ميان قشر خاصي شناخته مي شود و تازه منتقدان درباره کتاب هاي پرفروش چيزي نمي نويسند. اما خبرنگار ها، معمولاً بعد از جلسات نقد، جوان کم رو و کيف به دوشي به نويسنده نزديک مي شود؛ «ببخشيد من از خبرگزاري... مزاحمتان مي شوم. چند تا سوال...» سوال ها که درباره سن و سابقه کار نويسنده هستند، تمام مي شوند و خبرنگار با عرض پوزش نام نويسنده را مي پرسد و يادداشت مي کند. نويسنده چند روز بعد توي گوگل مصاحبه را جست وجو مي کند و در جاي مهجوري چند جمله کوتاه پيدا مي کند که هيچ سايتي هم به آن لينک نداده. بد نيست کارگردان محترم بداند حتي اگر روزي يکي از نويسندگان نامدار معاصر خود را در حلقه محاصره ميکروفن ها و خبرنگارهاي مشتاق ببيند، چشم مي گرداند تا ببيند آن جوان محجوب کجا رفته و بعد شک مي کند به اينکه خواب است يا بيدار، اگر خود را نيشگون بگيرد از خواب مي پرد و خيالش راحت مي شود که دنيا زير و رو نشده و همه چيز مثل سابق است؛ ساکت، آرام، در انزوا.

شيرين ياوري



مرگ تدريجي يک رويا اولين سريال تلويزيوني فريدون جيراني با واکنش هاي مختلف تماشاگران روبه رو شد آنچه مي خوانيد پرسش هاي ما با توجه به اين واکنش ها و پاسخ هاي جيراني است.

----

- به نظر مي رسد شما با سريال «مرگ تدريجي يک رويا» قصد داريد تصويري از انسان سرگشته امروزي را ارائه بدهيد، به گونه يي که تمام آدم هاي سريال شما دچار سرگشتگي اند.

بله، کاملاً با شما موافقم. اين آدم ها نماينده سرگشتگي نسلي است که آرمان هايش را باخته است و حتي مارال هم که آرماني ندارد در جست وجوي آن مي گردد و قبل از اينکه به آرماني برسد، سرگشته و تنها مي شود. ابعاد تراژيک زندگي مدرن موضوعي است که «مرگ تدريجي يک رويا» به تصوير مي کشد و در نهايت به بيان سرگذشت آدم هايي مي رسد که در اين وضعيت بازي را مي بازند.

-«مرگ تدريجي يک رويا» اولين فيلمنامه يي است که شما به قلم نويسنده ديگري کار کرده ايد. علاقه مندم بدانم با توجه به کارنامه کاري خودتان که فيلمنامه تمامي آثار نمايشي تان را خودتان نوشته ايد و به قول معروف دست به قلم تان خوب است و صاحب ديدگاه خاص خود هستيد، تا چه اندازه در فيلمنامه عليرضا محمودي به عنوان فيلمنامه نويس دخل و تصرف داشتيد؟

همان طور که اشاره کرديد اين اولين اثر نمايشي است که فيلمنامه اش را کس ديگري نوشته است و من آن را ساخته ام. آقاي عليرضا محمودي فيلمنامه اوليه فيلم را نوشتند اما من در بازنگري هايي که داشتم تغييراتي ايجاد کردم.

-در فيلمنامه شخصيت هايي وجود دارد که براي مخاطب ملموس نيست مثل مارال که يک نويسنده است ولي نمي تواند براي زندگي خودش تصميم بگيرد، در حالي که تصوير غالب اين است که يک نويسنده چون بايد براي شخصيت هايش تصميم بگيرد، بايد شخصيت محکم تري داشته باشد و راحت تر بتواند تصميم بگيرد.

ما نمي توانيم قطعي حکم دهيم که نويسنده ها شخصيتي هستند که مي توانند تصميم بگيرند. در واقع ما بايد حساب خصوصيات رواني افراد را از شغل و اعتقادات شان جدا کنيم. شما مي توانيد يک نويسنده باشيد اما در بزنگاه هاي زندگي تان نتوانيد تصميمات قطعي بگيريد و در مقابل شما مي توانيد يک فرد عادي اجتماع باشيد ولي ثبات قدم خود را حفظ کنيد. اين دو موضوع هيچ ارتباطي به هم ندارند.

-اما به نظر مي رسد شما براي القاي پيام خاصي، مارال عظيمي را به عنوان يک نويسنده در گرداب سرگرداني قرار مي دهيد و از پيش قصد تخطئه او را داريد. از اتفاق اين نگرش به يک نويسنده ايراني که کتابش نيز مورد اقبال مخاطبان و منتقدان قرار مي گيرد، واکنش هاي تندي را عليه نگاه شما در پي داشت؛ واکنش هايي که باعث شدند ساختار قدرتمند سريال شما تا حد زيادي ناديده گرفته شود و قرباني حاشيه هايي از اين دست شود.

اولاً ما دنبال القاي پيام خاصي و تخطئه جريان خاصي نبوده ايم. ملودرامي مي خواستيم بسازيم که قهرمانش يک نويسنده بود و مي دانستيم وارد وادي يي مي شويم که به دليل شرايط خاص جامعه ممکن است سوءتفاهم برانگيز باشد. اما فکر مي کرديم آنهايي که تقابل دو تفکر سنتي و مدرن برايشان مهم است و ساختار ملودرام را مي شناسند، اين واکنش ها را از خود نشان نمي دهند.

-تا چه اندازه واکنش هايي را که بر سر چگونگي به تصوير کشيدن يک شخصيت نويسنده در سريال تان صورت گرفت، محقق مي دانيد و پاسخ تان در برابر آنها چيست؟

اين ديگر تبديل به يک امر روتين شده است که هر گاه يک سريال يا يک فيلم موضوعش را به انتقاد از شغل خاص و حتي شيوه زندگي خاصي قرار مي دهد، مورد اين گونه اعتراضات شبه صنفي قرار بگيرد. خسته شده ايم از اينکه اين حقيقت پيش پاافتاده را تکرار کنيم که در تمامي مشاغل انسان هاي خوب و بد وجود دارند؛ اينکه حاميان اين گروه هاي مذکور مي خواهند به مانند يک قديس به تصوير کشيده شوند تمايل قابل درکي است. اما بياييد کمي رئاليست باشيم.

-به نظر مي رسد به شما در به تصوير کشيدن برخي از خط قرمزها اجازه مخصوصي داده شده. به عنوان مثال به تصوير کشيدن يک زن الکلي. آيا در اين باره دچار مشکل خاصي نشديد؟

نه، به خاطر اينکه از ابتدا با دوستاني که در شبکه دو بودند و مشاوران فيلمنامه از جمله آقاي رحمان سيفي آزاد و مشاور اصلي پروژه آقاي مهدي ارکاني مشورت و سعي کرديم نکاتي که در ذهن ما است با آنها مطرح کنيم. تلويزيون در دوره آقاي ضرغامي سعي دارد موضوعات را باز کند و اگر به سال هاي اخير توجه کنيد تلويزيون در بخش موضوع، بازتر عمل کرده است. مثلاً آنچه در «ميوه ممنوعه» مطرح شد، شما در سينما نمي توانيد بسازيد، ولي در تلويزيون ساخته شده است. در صورتي که هميشه برعکس بوده است. به نظرم اين نگاه تازه و قابل احترامي است که بايد کمک کنيم تقويت شود. ما در سريال «مرگ تدريجي يک رويا» از جانب مدير فعلي شبکه آقاي فرجي حمايت شديم که سريال کمترين آسيب را ببيند و من از ايشان سپاسگزارم.

-اما برخي اين آزادي ها را به عنوان در باغ سبزي تلقي مي کنند که در برابر آن امتيازهايي از شما گرفته اند. مشخصاً هم اين امتياز را به کارگردان و فيلمنامه نويسي داده اند که در جامعه روشنفکري براي خود جايگاهي داشته اند و صاحب اعتبار و احترامي هستند. فکر نمي کنيد مشاوران تلويزيون از شما زرنگ تر بوده اند و الکي از چيزي حمايت نکرده اند.

نه، اين طور نيست. اينقدر براساس تئوري توطئه به داستان نگاه نکنيد.

-برگرديم به همان بحث به تصوير کشيدن سرگرداني آدم ها و محتواي سريال . به نظر شما اين سرگشتگي ها شامل حامد و خانواده اش به عنوان نمايندگان يک خانواده مذهبي مي شود؟

حامد قهرمان اصلي داستان است ولي نقش خانواده اش خيلي پررنگ نيست. حامد هم به نوعي سرگشته است. او بين عشق به مارال و زندگي اش سرگردان است و در پايان او هم به سرانجام نمي رسد و دوباره به همان عشقي مي رسد که در ابتدا داشته. به نوعي او هم در تنش بين شيوه زندگي سنتي و مدرن گرفتار است چرا که عشقش و عاطفه اش به اين ماجرا گره خورده است.

-يک تفاوت فاحش بين خانواده هاي مارال و حامد مي بينيم. بيننده يک تصوير مثبت از خانواده حامد و يک تصوير منفي از خانواده مارال پيدا مي کند. چه توجيهي براي آن داريد؟

حرف شما درست است و اين به دليل پرهيز ما از کليشه هاي خاله زنکي است که در خانواده هاي سنتي وجود دارد. ضمن اينکه مي خواستيم يک خانواده سالم و سنتي به وجود بياوريم و يک مقدار هم آرمانگرايانه فکر کرديم که يک حامد يزدان پناه بسازيم با اين خصوصيات؛ مرد سنتي که عصباني و ناراحت نمي شود، کتک نمي زند، شلوغ نمي کند و سعي مي کند صبور و اهل مدارا باشد. در واقع خانواده حامد يزدان پناه سنتزي است از شيوه سنتي زندگي که با بعضي خصايص مدرن مثل تساهل و تسامح همراه شده است. اين سنتز به مانند بقيه سنتزها معادل دقيقي در واقعيت پيدا نمي کند. خانواده مارال عظيمي نماينده يک خانواده مدرن نيست بلکه نماينده يک خانواده آسيب ديده مدرن است که ابعاد تراژيک زندگي مدرن، آن را به فروپاشي رسانده است. به نظر من اين شرايط خاص جامعه ماست که بخشي از بينندگان را به اين سمت برده است تا تقابل اين دو خانواده را در قالب سياه و سفيد ببينند. در حالي که اگر به پيچيدگي هايي که گفتم توجه شود چنين شائبه يي اصلاً به وجود نمي آيد.

-از يک طرف مي بينيم اين خانواده ها خيلي سنتي هستند و از طرف ديگر ازدواج اين دو نفر خيلي به شکل مدرن اتفاق مي افتد که در کمتر خانواده سنتي ما شاهد آن هستيم و از طرف ديگر مي بينيم حامد حدود 40ساله است ولي هنوز ازدواج نکرده است.

اين دقيقاً همان است که من در بالا گفتم. در واقع حامد و خانواده او سنتزي از سنت و مدرنيته هستند.

-به نظر مي رسد به غير از اغراقي که در مورد خانواده قهرمانان داستان شده است در مورد ساير کاراکترها هم اغراق هايي شده است. مثلاً داريوش آريان به عنوان يک فرد از خارج برگشته که حتي در شب هم عينک آفتابي مي زند.

آريان در ابتداي فيلم عينک مي زند زيرا چشمش متورم است و خودش هم مي گويد معذرت مي خواهم که عينک زده ام چون چشمم عفونت کرده است و مجبورم عينک بزنم. عفونت چشم و عينک يک مقدار شکل نمادين دارند. به اعتقاد من آريان به هيچ عنوان اغراق آميز نيست. آريان ها وجود دارند. هر روز به ايران مي آيند و مي روند. نمونه هايشان را به وفور مي توانيم پيدا کنيم.

-شخصيت هاي شما به گونه يي است که هم مورد انتقاد نويسندگان و روشنفکران قرار گرفت و هم اينکه از آن طرف انتقاداتي نسبت به چگونگي به تصوير کشيدن يک استاد دانشگاه مذهبي و سنتي به چاپ رسيد. فکر مي کنيد چه اتفاقي افتاده که هر دو طرف به نوع نگاه شما به نمايندگان شان انتقاد دارند؟

اين به اين خاطر است که درواقع خانواده حامد و خود حامد سنتزي است از زندگي مدرن و سنتي که با تعريف هاي مرسوم از فرد مذهبي و سنتي نمي خواند و مارال و خانواده او نيز نماينده آن بدنه آسيب خورده نويسنده و روشنفکر هستند. تعجيل ها و بي توجهي به اين پيچيدگي ها باعث شده ما شاهد چنين تناقضي در واکنش ها به اين سريال باشيم.

-به نظر شما استفاده از نابازيگر در چنين سريالي يک مقدار خطرناک نبود؟

من معمولاً با چنين مساله يي مشکلي ندارم، در پارک وي هم سعي کردم با بازيگران جوان کار کنم و به نظر من مهم نيست نابازيگر باشند، مهم اين است که به نقش از لحاظ تيپ، فيزيک و کاراکتر نزديک باشند. اتفاقاً خانم ساميه لک از نظر توانايي ديالوگ گفتن، حفظ ديالوگ و حضور در صحنه خيلي خوب بودند و من همين جا از ايشان تشکر مي کنم. ولي يک چيزي به اسم انتخاب مناسب نقش است که بعضي وقت ها دچار مشکل مي شود و گاهي وقت ها هم نه، در اينجاست که اتفاق اصلي رخ مي دهد.

-به نظر من يکي از نقاط قوت فيلم خانم ستاره اسکندري است که به خوبي توانستند از پس نقش برآيند، به نظر شما بهتر نبود ايشان نقش مارال را بازي مي کردند؟

ستاره اسکندري بازيگر خيلي خوبي است. قبلاً به عنوان بازيگر تئاتر خيلي موفق بوده و حالا هم يک بازيگر سينما و تلويزيون با قابليت هاي زيادي است. من سال ها پيش دوست داشتم با ايشان همکاري کنم، ولي شرايطش پيش نيامد. پيوستن ايشان به سريال «مرگ تدريجي يک رويا» در آخرين لحظات اتفاق افتاد. در ابتدا قرار بود قرار بود اين نقش را خانم مينا لاکاني بازي کند ولي در گريم با هم به تفاهم نرسيديم، چون من مي خواستم بازيگر نقش ساناز چهره اش يک مقدار شکسته شود و ايشان دوست نداشتند چهره شان پيرتر شود. به اين صورت خانم ستاره اسکندري در آخرين لحظات به قصه پيوستند. بعضي نقش ها در فيلمنامه ها نقش هاي استثنايي هستند، به اين معنا که ظرفيت خوبي براي حضور بازيگر در صحنه دارند. من به عنوان فيلمنامه نويس نقش ساناز را يک نقش استثنايي مي دانم. البته ممکن بود اگر بازيگر ديگري اين نقش را بازي مي کرد نمي توانست به اين خوبي نقش را دربياورد. خوشبختانه انتخاب خانم اسکندري درست بود. توانايي هاي ايشان فراتر از آنچه بود که من انتظارش را داشتم و به تدريج در طول فيلم نقش پرداخت شد و شکل واقعي خودش که همان کاراکتر زن الکلي، روانپريش و آرمان باخته را به خود گرفت و همان طور که شما هم گفتيد، در سينما و تلويزيون مشابه اش را نداشتيم.

-يکي از نقاط متمايز کار شما اسپيلت اسکرين يا چند تصوير کردن کادر است، انگيزه شما از اين کار چه بود؟

قبلاً مي خواستم از اسپيلت اسکرين در فيلم ديگري استفاده کنم، ولي امکاناتش فراهم نشد، چون نگاتيو بود و زمان چاپ دچار مشکل مي شديم. در اين سريال من در فيلمنامه بخش هايي را اسپيلت اسکرين نوشتم و سر صحنه يکسري از پلان ها را بر مبناي اسپيلت اسکرين تصويربرداري کرديم. ولي سر تدوين وقتي ايده را با آقاي دهقان و آقاي شيرواني در ميان گذاشتم، آنها از اين ايده استقبال کردند و آن را در کل فيلم گسترش دادند.

-يعني از ابتدا همه نماها بر مبناي اسپيلت اسکرين فيلمبرداري نشده بود؟

بخشي از آن نه، چون سر تدوين آقاي شيرواني پيشنهاد دادند که اسپيلت اسکرين را در سراسر فيلم گسترش بدهيم، پيشنهادشان هم درست و خوب بود و اين کار را انجام داديم. آنها يک مقدار هم تحت تاثير سريال 24 بودند، البته من آن موقع هنوز اين سريال را نديده بودم. اگر چه به اعتقاد من اسپيلت اسکرين ممکن است بعضي تماشاچيان را اذيت کند، اما به تدريج در سريال «مرگ تدريجي يک رويا» جا افتاد.

-به نظر شما اسپيلت اسکرين براي فيلمي که ريتم تندتري داشته باشد، مناسب تر نيست؟

نه، اسپيلت اسکرين فقط براي فيلم هاي با ريتم تند نيست. اسپيلت اسکرين در فيلم هاي مختلفي استفاده شده و شيوه يي است که دو تصوير را همزمان در کنار هم قرار مي دهد. حس خودم زماني که از آن استفاده مي کرديم اين بود که داريم در جاي مناسب و درست استفاده مي کنيم.

- اين سريال بيشتر متعلق به دنياي زنان است و زن در جامعه را به تصوير مي کشد و از يک طرف يک زن مدرن را نشان مي دهد که با مشکلات زيادي وارد جامعه مي شود و از طرف ديگر زن سنتي را نشان مي دهد که وارد جامعه نمي شود و مشکلي هم با خانواده ندارد، آيا شما از اين تضاد منظور خاصي داشتيد؟

اين سوءتفاهم ها طبيعي است. براي اينکه ما در جامعه يي زندگي مي کنيم که پر از سوءتفاهم است. گاهي اوقات پيش مي آيد که بين آنچه فيلمساز در ذهن دارد و مد نظرش بوده با آنچه در جامعه استنباط مي شود فرق هايي وجود دارد. من اصلاً دنبال مقايسه زن فعال اجتماعي با زن سنتي نبودم. نمي خواستم مقايسه کنم که زن فعال اجتماعي، زني سرگردان و زن سنتي، زني بسامان است. البته من اعتقادم بر اين است که زن مدرني که مي خواهد در جامعه سنتي زندگي کند، يک ناهماهنگي و نابساماني بين زندگي داخل و بيرون اش وجود دارد که زن سنتي بين زندگي بيرون و داخلش ندارد. اما من دنبال اين گونه مقايسه ها نبودم. من مي خواستم ملودرامي خلق کنم که در آن آدم هاي خاص و ويژه داشته باشم، مثل همه فيلم هايي که تا به حال ساخته ام.

-در صحنه هاي آخر مي بينيم حامد در حال دويدن است، ولي هرچه مي دود به مارال نمي رسد. در لحظه آخر با اينکه فاصله زيادي بين حامد و کشتي است با اين وجود به داخل آب مي پرد و مارال را نجات مي دهد.

حامد مسير را ديرتر آمده و گروه زودتر حرکت کرده بودند، اين طبيعي است. در سکانس کشتي به دليل زوايا و نماهايي که داشتيم، قسمت هايي را نتوانستيم بگيريم و اين سکانس، ناقص ترين سکانس ما محسوب مي شود. زيرا ما بايد کشتي را غرق مي کرديم و امکانات دوربين زيرآب را نداشتيم. قايق نزديک کشتي است. اگر تصاوير اين گونه نشان نمي دهد، اين به ضعف ما در پرداخت صحنه ها برمي گردد. اگر اين ضعف در پرداخت نبود، اين تصور براي شما به وجود نمي آمد.

-يکي از ضعف هاي فيلم هاي ايراني که در اکثر سريال ها شاهد آن هستيم اين است که چندين هفته متوالي مخاطب را به دنبال خود مي کشانند و يک دفعه همه چيز به خوبي و خوشي به پايان مي رسد.

ما به خوبي و خوشي به اتمام رسانديم؟،

- حامد تمام بدي هاي مارال را مي بخشد و به او پيشنهاد ازدواج مي دهد.

نه، اتفاقاً ما اصلاً پايان خوشي نداريم. به اعتقاد من، تنها فيلمي است که پايانش الاکلنگي است. در تمام سريال ها، آدم ها در آخر به هم مي رسند، ولي در سريال ما، اين اتفاق نمي افتد. ساناز و آريان مرده اند، مارال حافظه اش و تمام زندگي اش را از دست مي دهد و معلوم نيست کي دوباره حافظه اش را به دست بياورد. حامد مي گويد با من ازدواج مي کني، ولي در يک خلأ فيلم تمام مي شود. تا آنجا که من مي دانم به اين پايان خوش نمي گويند، البته در تلويزيون نيت بر اين است که تلخي ها کمتر باشد. به دليل اينکه تلويزيون با بيننده عام سر و کار دارد و نمي خواهد تلخي را تقويت کند. من فکر مي کنم پايان «مرگ تدريجي يک رويا» پايان تلخي است و همين، آن را با پايان هاي ديگر متفاوت مي کند. البته اين را هم تاکيد کنم که اگر سريالي پايان خوش داشته باشد به اين معنا نيست که آن سريال بد است.

- آواز پايان فيلم خيلي به فضاي سريال نزديک است.

کارن همايون فر موسيقي بسيار خوب با صداي آقاي يزداني ساختند. در ابتدا من و تهيه کننده با آواز در پايان فيلم مخالف بوديم به دليل رشد زياد آواز در فيلم ها. ولي آقاي همايون فر پيشنهاد دادند که يک آواز مي سازم، اگر دوست داشتيد، استفاده کنيد. وقتي موسيقي را براي ما آوردند، به نظرمان کار جديد و متفاوتي آمد و از آن استفاده کرديم و زماني که پخش شد، ارتباط بسيار خوبي با مخاطب برقرار کرد.

- نظر خودتان درباره اولين سريالي که ساختيد، چيست؟

اين اولين سريالي است که من ساختم. ممکن است ضعف ها و کاستي هاي زيادي داشته باشد. اما يک نکته يي است که من سعي کردم شيوه ساخت سريال را به شيوه سينمايي انجام دهم. در عين اينکه اين سريال نکاتي دارد که در سريال هاي ديگر تا به حال نبوده است.

- باز هم در تلويزيون به سريال سازي ادامه مي دهيد؟

قرارداد سريال بعدي هم بسته شده است که آن هم قصه خاصي دارد، اما به هر حال من فيلمساز سينما هستم و زياد علاقه مند نبودم که وارد سريال سازي شوم. البته الان علاقه دارم سريال بسازم به اين دليل که در سريال سازي مي توان کارهاي اساسي تر و مهم تري از سينما انجام داد.

در تلويزيون مي توانيم به علاقه مان بيشتر نزديک شويم تا در سينما و اين به دليل اقتصاد سينما است.

- اساساً چرا از سينما وارد تلويزيون شديد؟ ما همه شما را به عنوان کارگردان سينما مي شناختيم.

شرايط خاصي که سينماي ما پيدا کرده است، خيلي از کارگردان ها را مجبور خواهد کرد که تجربه هاي تلويزيوني هم کسب کنند.

- منظورتان از شرايط سخت سينما چيست؟

البته من دو سال پيش قرارداد سريال «مرگ تدريجي يک رويا» را بستم و وارد تلويزيون شدم. در سال 85 شروع شد و سال 87 پخش شد. در حال حاضر در سينما، دو نوع فيلم مي توان ساخت؛ يکي فيلم هايي که بخش خصوصي مي سازد که بايد به خواسته هاي بخش خصوصي تن داد و دوم وارد بخش دولتي شد و يک فيلم هاي خاص ديگري بسازيم. من کارگردان بخش خصوصي بودم و سعي مي کردم بين اين دو نوع، فيلم بسازم، نه فيلم روشنفکرانه و نه فيلم سطحي تجاري. امروزه، همين سينماي ميانه، امکان ساختش خيلي کم است. آخرين فيلمي هم که ساختم به اسم «پارک وي» به کوشش خودم ساخته شد. به اين صورت که خودم شخصاً به دنبال سرمايه گذار گشتم در غير اين صورت امکان ساختش نبود. پس ترجيح دادم وارد سريال سازي بشوم.

- شما را به عنوان کارگردان سينماي بدنه مي شناسند، خودتان هم به اين اعتقاد داريد؟

بله، واژه سينماي بدنه يا ميانه را خودم به کار بردم که هم اکنون حياتش دچار اختلال شده است. من سعي کردم فيلم هايي بسازم که با بيننده ارتباط برقرار کنند و به بيننده جدي هم احترام بگذارند.

- فيلم هاي شما چند چيز مشترک دارند؛ شخصيت هاي نويسنده ، روانپريش و شخصيتي به اسم مشرقي. چرا از اين کاراکترها استفاده مي کنيد؟

مشرقي معمولاً شخصيت مثبت داستان هاي من است و شخصيتي که به خود من بيشتر نزديک است. من معمولاً حرف داستان را از طريق مشرقي ها مي زنم. البته مثبت نه به اين معني که شخصيت خيلي سفيدي هستند چون عادل مشرقي در «سالاد فصل»، خيلي شخصيت سفيدي نيست اما در واقع شخصيتي سمپاتيک است و از چيزي دفاع مي کند که درست است. مثل هستي مشرقي در قرمز، علي مشرقي در آب و آتش، مهين مشرقي در شام آخر، ليلا مشرقي در صورتي، عادل مشرقي در سالاد فصل، سيمين مشرقي در پارک وي، مشرقي ها در ستاره ها و آراس مشرقي در مرگ تدريجي يک رويا که يک شخصيت بينابين و خاکستري است. شايد در فيلم پرورش کامل نيافته باشد ولي از آن دست از شخصيت ها است که من خيلي دوست دارم. من دوست دارم ملودرام هاي روانکاوانه کار کنم و تا حالا هم همين کار را کرده ام حتي در جايي هم گفته ام که سريال را براي اين ساختم که شخصيت غريبي مثل ساناز در آن است. اصولاً دوست دارم درباره شخصيت هاي روانپريش فيلم بسازم و از طريق آنها زندگي آدم ها را نقد کنم. من فيلمساز سينماي اجتماعي يا به دنبال موضوعات اجتماعي نيستم، بلکه به دنبال ترسيم فرديت ها هستم و اين فرديت ها را خيلي بيشتر از نگاه اجتماعي در فيلم مي پسندم. آخرين اثرم به اين خاطر به مباحث اجتماعي منجر شد که بستري که در آن اين ملودرام روانشناسانه روايت مي شد بستر پرتنشي بود. وگر نه من هنگام ساخت بعد روانشناسانه آن را در ذهن داشتم. در فيلم هايم از کاراکتر نويسنده استفاده مي کنم چون بيشتر به سراغ طبقه متوسط و باسواد جامعه مي روم. در تمام فيلم هايم منهاي سالاد فصل، همه نويسنده اند ولي حساب شده به کار نبردم. مثل هستي مشرقي که دختر يک ناشر است، علي مشرقي که نويسنده آرمانگرايي بوده و شکست خورده است، مهين مشرقي که استاد دانشگاه و... . به هر حال يکي از گرايشات من است که به اين شخصيت ها مي پردازم.

- فکر مي کنيد باز هم براي سينما فيلم بسازيد؟

اگر بتوانم قصه يي پيدا کنم که هم من و هم تهيه کننده بخش خصوصي راضي باشيم و قصه را دوست داشته باشيم و اگر مثل سال هايي که تهيه کننده بخش خصوصي به کارگردان براي اجراي ايده اش آزادي مي داد، باشد دوباره فيلم مي سازم، ولي در حال حاضر خيلي سخت است. الان بخش خصوصي آنقدر اقتصادش ضعيف است که ديگر با کارگردان هايي مثل ما کنار نمي آيند. تقصيري ندارند، هزينه ساخت فيلم بسيار بالا است و تضميني براي بازگشت سرمايه وجود ندارد. تجربه امسال هم نشان داده است که هر چه فيلم سبک تر و ساده تر باشد، پرفروش تر است.

- به نظر شما براي نجات سينما راهکاري وجود دارد؟

تا ما نپذيريم که سينما هنر سرگرمي است و اين تلقي بين همه مسوولان نهادينه نشود، همانند همه کشورهاي داراي سينما، بعيد مي دانم که سينما به شکل طبيعي آن برگردد. مهم اين است که ما تلقي هاي مختلف از سينما داريم و نگاه هاي مختلفي به سينما وارد مي کنيم. جدا از اينکه عده يي مخالف «بودن» سينما هستند. سينما هنر سرگرمي است و بايد اين را نهادينه کنيم و بر پشت اين عنوان رابطه دولت با سينما را کاهش دهيم. بايد اجازه داد بخش خصوصي روي پايش بايستد و به آن اعتماد کنيم. وقتي دولت فيلم توليد مي کند، عده يي فکر مي کنند چرا در بخش خصوصي کار کنند، مي توانند در بخش دولتي کار کنند و با بودجه و امکانات خوب فيلم بسازند. يک کارگردان که در بخش دولتي با زمان زياد و شرايط عالي کار مي کند در بخش خصوصي که نمي تواند با زمان اندک فيلم بسازد. هيچ کجاي دنيا دولت تا اين حد سينما را متکي به بودجه هاي دولتي بار نمي آورد. دولت بايد دست از سر سينما بردارد.

چرا بايد دولت فيلم را با هزينه هاي گران بسازد و بعد اسمش را بگذارد سينماي فاخر، که به اعتقاد من فيلم فاخر ساخته نمي شود، بلکه فيلم پرخرج ساخته مي شود و آن هم دولت مي سازد. يکي در سال اشکال ندارد. چون دولت هم مي خواهد نيات و افکارش را تبليغ کند، اما نبايد همه بودجه اش را صرف اين فيلم ها بکند. من معتقدم همه اين سرمايه ها بايد صرف زيرسازي سينما شود؛ مثلاً ما لابراتوار قابل قبولي نداريم يا در مورد جلوه هاي ويژه بايد سرمايه گذاري کنيم که بتوانيم در فيلم ها، صحنه هاي اکشن هم کار کنيم. دولت بايد آن هزينه هايي را که صرف فيلم مي کند، در راه کمک به دفاتر توليد خرج کند که اين دفاتر تبديل به استوديو شوند. يک پلاتوي استاندارد بسازند و در اختيار بخش خصوصي قرار بدهند.

من معتقدم ما موفقيت مان را مديون فيلم هاي کم خرج هنري هستيم نه فيلم هاي پرخرج که نهايتاً هم نمي توانند پخش جهاني بگيرند، زيرا ارتباطي هم با پخش جهاني نداريم. در حال حاضر ما نمي توانيم فيلم هاي اکشن بسازيم چون هزينه اش زياد است. کسي نمي تواند سرمايه گذاري کند، پس شما با يکسري ملودرام ها و کمدي هاي يکنواخت روبه رو هستيد. نکته مهم اين است که رابطه دولت با سينما بايد عوض شود.

- بزرگ ترين معضل سينما از نظر شما چيست؟

مهم ترين ضعف رابطه دولت با سينما است. دولت بايد ناظر باشد و از حالت تهيه کننده خارج شود و وارد توليد نشود. دولت بايد به بخش خصوصي کمک کند يعني اصل 44 و بخش خصوصي را تقويت کند و زيرساخت هاي سيما را درست کند. ما کارگردان هاي بسيار خوبي داريم ولي در بخش خصوصي کار نمي کنند به خاطر اينکه مي توانند با دولت کار کنند. اما اگر دولت تهيه کننده نباشد آن کارگردان خوب مجبور است با بخش خصوصي کار کند و در اين زمان، توليد شکل طبيعي خودش را پيدا مي کند. در حال حاضر نه توليد و نه پخش هيچ کدام شکل طبيعي خودشان را ندارند و اصلاً سينما شکل طبيعي خودش را از دست داده است. و تا زماني که سينما به شکل طبيعي برنگردد سينما دوباره رونق پيدا نمي کند و شاهد سينمايي هستيم که سينماي پويايي نيست و نمي تواند با مردم رابطه برقرار کند. ما و دولت فعلي مي توانيم سينما را پويا کنيم، فکر مي کنم دولت هم حسن نيت دارد که آن سينما را پويا کند. مهم نگاه است من در حسن نيت تمام کساني که در سينما هستند ترديد ندارم. مهم تصحيح نگاه به سينما است. که سينما هنر سرگرمي است و صرف سرگرمي سازي هم کار بسيار مشکلي است. وقتي اين نگاه درست شود در واقع همه چيز درست مي شود که اتفاق بسيار بزرگي در سينماي ايران است.

شيرين ياوري



مرگ تدريجي يک رويا اولين سريال تلويزيوني فريدون جيراني با واکنش هاي مختلف تماشاگران روبه رو شد آنچه مي خوانيد پرسش هاي ما با توجه به اين واکنش ها و پاسخ هاي جيراني است.

----

- به نظر مي رسد شما با سريال «مرگ تدريجي يک رويا» قصد داريد تصويري از انسان سرگشته امروزي را ارائه بدهيد، به گونه يي که تمام آدم هاي سريال شما دچار سرگشتگي اند.

بله، کاملاً با شما موافقم. اين آدم ها نماينده سرگشتگي نسلي است که آرمان هايش را باخته است و حتي مارال هم که آرماني ندارد در جست وجوي آن مي گردد و قبل از اينکه به آرماني برسد، سرگشته و تنها مي شود. ابعاد تراژيک زندگي مدرن موضوعي است که «مرگ تدريجي يک رويا» به تصوير مي کشد و در نهايت به بيان سرگذشت آدم هايي مي رسد که در اين وضعيت بازي را مي بازند.

-«مرگ تدريجي يک رويا» اولين فيلمنامه يي است که شما به قلم نويسنده ديگري کار کرده ايد. علاقه مندم بدانم با توجه به کارنامه کاري خودتان که فيلمنامه تمامي آثار نمايشي تان را خودتان نوشته ايد و به قول معروف دست به قلم تان خوب است و صاحب ديدگاه خاص خود هستيد، تا چه اندازه در فيلمنامه عليرضا محمودي به عنوان فيلمنامه نويس دخل و تصرف داشتيد؟

همان طور که اشاره کرديد اين اولين اثر نمايشي است که فيلمنامه اش را کس ديگري نوشته است و من آن را ساخته ام. آقاي عليرضا محمودي فيلمنامه اوليه فيلم را نوشتند اما من در بازنگري هايي که داشتم تغييراتي ايجاد کردم.

-در فيلمنامه شخصيت هايي وجود دارد که براي مخاطب ملموس نيست مثل مارال که يک نويسنده است ولي نمي تواند براي زندگي خودش تصميم بگيرد، در حالي که تصوير غالب اين است که يک نويسنده چون بايد براي شخصيت هايش تصميم بگيرد، بايد شخصيت محکم تري داشته باشد و راحت تر بتواند تصميم بگيرد.

ما نمي توانيم قطعي حکم دهيم که نويسنده ها شخصيتي هستند که مي توانند تصميم بگيرند. در واقع ما بايد حساب خصوصيات رواني افراد را از شغل و اعتقادات شان جدا کنيم. شما مي توانيد يک نويسنده باشيد اما در بزنگاه هاي زندگي تان نتوانيد تصميمات قطعي بگيريد و در مقابل شما مي توانيد يک فرد عادي اجتماع باشيد ولي ثبات قدم خود را حفظ کنيد. اين دو موضوع هيچ ارتباطي به هم ندارند.

-اما به نظر مي رسد شما براي القاي پيام خاصي، مارال عظيمي را به عنوان يک نويسنده در گرداب سرگرداني قرار مي دهيد و از پيش قصد تخطئه او را داريد. از اتفاق اين نگرش به يک نويسنده ايراني که کتابش نيز مورد اقبال مخاطبان و منتقدان قرار مي گيرد، واکنش هاي تندي را عليه نگاه شما در پي داشت؛ واکنش هايي که باعث شدند ساختار قدرتمند سريال شما تا حد زيادي ناديده گرفته شود و قرباني حاشيه هايي از اين دست شود.

اولاً ما دنبال القاي پيام خاصي و تخطئه جريان خاصي نبوده ايم. ملودرامي مي خواستيم بسازيم که قهرمانش يک نويسنده بود و مي دانستيم وارد وادي يي مي شويم که به دليل شرايط خاص جامعه ممکن است سوءتفاهم برانگيز باشد. اما فکر مي کرديم آنهايي که تقابل دو تفکر سنتي و مدرن برايشان مهم است و ساختار ملودرام را مي شناسند، اين واکنش ها را از خود نشان نمي دهند.

-تا چه اندازه واکنش هايي را که بر سر چگونگي به تصوير کشيدن يک شخصيت نويسنده در سريال تان صورت گرفت، محقق مي دانيد و پاسخ تان در برابر آنها چيست؟

اين ديگر تبديل به يک امر روتين شده است که هر گاه يک سريال يا يک فيلم موضوعش را به انتقاد از شغل خاص و حتي شيوه زندگي خاصي قرار مي دهد، مورد اين گونه اعتراضات شبه صنفي قرار بگيرد. خسته شده ايم از اينکه اين حقيقت پيش پاافتاده را تکرار کنيم که در تمامي مشاغل انسان هاي خوب و بد وجود دارند؛ اينکه حاميان اين گروه هاي مذکور مي خواهند به مانند يک قديس به تصوير کشيده شوند تمايل قابل درکي است. اما بياييد کمي رئاليست باشيم.

-به نظر مي رسد به شما در به تصوير کشيدن برخي از خط قرمزها اجازه مخصوصي داده شده. به عنوان مثال به تصوير کشيدن يک زن الکلي. آيا در اين باره دچار مشکل خاصي نشديد؟

نه، به خاطر اينکه از ابتدا با دوستاني که در شبکه دو بودند و مشاوران فيلمنامه از جمله آقاي رحمان سيفي آزاد و مشاور اصلي پروژه آقاي مهدي ارکاني مشورت و سعي کرديم نکاتي که در ذهن ما است با آنها مطرح کنيم. تلويزيون در دوره آقاي ضرغامي سعي دارد موضوعات را باز کند و اگر به سال هاي اخير توجه کنيد تلويزيون در بخش موضوع، بازتر عمل کرده است. مثلاً آنچه در «ميوه ممنوعه» مطرح شد، شما در سينما نمي توانيد بسازيد، ولي در تلويزيون ساخته شده است. در صورتي که هميشه برعکس بوده است. به نظرم اين نگاه تازه و قابل احترامي است که بايد کمک کنيم تقويت شود. ما در سريال «مرگ تدريجي يک رويا» از جانب مدير فعلي شبکه آقاي فرجي حمايت شديم که سريال کمترين آسيب را ببيند و من از ايشان سپاسگزارم.

-اما برخي اين آزادي ها را به عنوان در باغ سبزي تلقي مي کنند که در برابر آن امتيازهايي از شما گرفته اند. مشخصاً هم اين امتياز را به کارگردان و فيلمنامه نويسي داده اند که در جامعه روشنفکري براي خود جايگاهي داشته اند و صاحب اعتبار و احترامي هستند. فکر نمي کنيد مشاوران تلويزيون از شما زرنگ تر بوده اند و الکي از چيزي حمايت نکرده اند.

نه، اين طور نيست. اينقدر براساس تئوري توطئه به داستان نگاه نکنيد.

-برگرديم به همان بحث به تصوير کشيدن سرگرداني آدم ها و محتواي سريال . به نظر شما اين سرگشتگي ها شامل حامد و خانواده اش به عنوان نمايندگان يک خانواده مذهبي مي شود؟

حامد قهرمان اصلي داستان است ولي نقش خانواده اش خيلي پررنگ نيست. حامد هم به نوعي سرگشته است. او بين عشق به مارال و زندگي اش سرگردان است و در پايان او هم به سرانجام نمي رسد و دوباره به همان عشقي مي رسد که در ابتدا داشته. به نوعي او هم در تنش بين شيوه زندگي سنتي و مدرن گرفتار است چرا که عشقش و عاطفه اش به اين ماجرا گره خورده است.

-يک تفاوت فاحش بين خانواده هاي مارال و حامد مي بينيم. بيننده يک تصوير مثبت از خانواده حامد و يک تصوير منفي از خانواده مارال پيدا مي کند. چه توجيهي براي آن داريد؟

حرف شما درست است و اين به دليل پرهيز ما از کليشه هاي خاله زنکي است که در خانواده هاي سنتي وجود دارد. ضمن اينکه مي خواستيم يک خانواده سالم و سنتي به وجود بياوريم و يک مقدار هم آرمانگرايانه فکر کرديم که يک حامد يزدان پناه بسازيم با اين خصوصيات؛ مرد سنتي که عصباني و ناراحت نمي شود، کتک نمي زند، شلوغ نمي کند و سعي مي کند صبور و اهل مدارا باشد. در واقع خانواده حامد يزدان پناه سنتزي است از شيوه سنتي زندگي که با بعضي خصايص مدرن مثل تساهل و تسامح همراه شده است. اين سنتز به مانند بقيه سنتزها معادل دقيقي در واقعيت پيدا نمي کند. خانواده مارال عظيمي نماينده يک خانواده مدرن نيست بلکه نماينده يک خانواده آسيب ديده مدرن است که ابعاد تراژيک زندگي مدرن، آن را به فروپاشي رسانده است. به نظر من اين شرايط خاص جامعه ماست که بخشي از بينندگان را به اين سمت برده است تا تقابل اين دو خانواده را در قالب سياه و سفيد ببينند. در حالي که اگر به پيچيدگي هايي که گفتم توجه شود چنين شائبه يي اصلاً به وجود نمي آيد.

-از يک طرف مي بينيم اين خانواده ها خيلي سنتي هستند و از طرف ديگر ازدواج اين دو نفر خيلي به شکل مدرن اتفاق مي افتد که در کمتر خانواده سنتي ما شاهد آن هستيم و از طرف ديگر مي بينيم حامد حدود 40ساله است ولي هنوز ازدواج نکرده است.

اين دقيقاً همان است که من در بالا گفتم. در واقع حامد و خانواده او سنتزي از سنت و مدرنيته هستند.

-به نظر مي رسد به غير از اغراقي که در مورد خانواده قهرمانان داستان شده است در مورد ساير کاراکترها هم اغراق هايي شده است. مثلاً داريوش آريان به عنوان يک فرد از خارج برگشته که حتي در شب هم عينک آفتابي مي زند.

آريان در ابتداي فيلم عينک مي زند زيرا چشمش متورم است و خودش هم مي گويد معذرت مي خواهم که عينک زده ام چون چشمم عفونت کرده است و مجبورم عينک بزنم. عفونت چشم و عينک يک مقدار شکل نمادين دارند. به اعتقاد من آريان به هيچ عنوان اغراق آميز نيست. آريان ها وجود دارند. هر روز به ايران مي آيند و مي روند. نمونه هايشان را به وفور مي توانيم پيدا کنيم.

-شخصيت هاي شما به گونه يي است که هم مورد انتقاد نويسندگان و روشنفکران قرار گرفت و هم اينکه از آن طرف انتقاداتي نسبت به چگونگي به تصوير کشيدن يک استاد دانشگاه مذهبي و سنتي به چاپ رسيد. فکر مي کنيد چه اتفاقي افتاده که هر دو طرف به نوع نگاه شما به نمايندگان شان انتقاد دارند؟

اين به اين خاطر است که درواقع خانواده حامد و خود حامد سنتزي است از زندگي مدرن و سنتي که با تعريف هاي مرسوم از فرد مذهبي و سنتي نمي خواند و مارال و خانواده او نيز نماينده آن بدنه آسيب خورده نويسنده و روشنفکر هستند. تعجيل ها و بي توجهي به اين پيچيدگي ها باعث شده ما شاهد چنين تناقضي در واکنش ها به اين سريال باشيم.

-به نظر شما استفاده از نابازيگر در چنين سريالي يک مقدار خطرناک نبود؟

من معمولاً با چنين مساله يي مشکلي ندارم، در پارک وي هم سعي کردم با بازيگران جوان کار کنم و به نظر من مهم نيست نابازيگر باشند، مهم اين است که به نقش از لحاظ تيپ، فيزيک و کاراکتر نزديک باشند. اتفاقاً خانم ساميه لک از نظر توانايي ديالوگ گفتن، حفظ ديالوگ و حضور در صحنه خيلي خوب بودند و من همين جا از ايشان تشکر مي کنم. ولي يک چيزي به اسم انتخاب مناسب نقش است که بعضي وقت ها دچار مشکل مي شود و گاهي وقت ها هم نه، در اينجاست که اتفاق اصلي رخ مي دهد.

-به نظر من يکي از نقاط قوت فيلم خانم ستاره اسکندري است که به خوبي توانستند از پس نقش برآيند، به نظر شما بهتر نبود ايشان نقش مارال را بازي مي کردند؟

ستاره اسکندري بازيگر خيلي خوبي است. قبلاً به عنوان بازيگر تئاتر خيلي موفق بوده و حالا هم يک بازيگر سينما و تلويزيون با قابليت هاي زيادي است. من سال ها پيش دوست داشتم با ايشان همکاري کنم، ولي شرايطش پيش نيامد. پيوستن ايشان به سريال «مرگ تدريجي يک رويا» در آخرين لحظات اتفاق افتاد. در ابتدا قرار بود قرار بود اين نقش را خانم مينا لاکاني بازي کند ولي در گريم با هم به تفاهم نرسيديم، چون من مي خواستم بازيگر نقش ساناز چهره اش يک مقدار شکسته شود و ايشان دوست نداشتند چهره شان پيرتر شود. به اين صورت خانم ستاره اسکندري در آخرين لحظات به قصه پيوستند. بعضي نقش ها در فيلمنامه ها نقش هاي استثنايي هستند، به اين معنا که ظرفيت خوبي براي حضور بازيگر در صحنه دارند. من به عنوان فيلمنامه نويس نقش ساناز را يک نقش استثنايي مي دانم. البته ممکن بود اگر بازيگر ديگري اين نقش را بازي مي کرد نمي توانست به اين خوبي نقش را دربياورد. خوشبختانه انتخاب خانم اسکندري درست بود. توانايي هاي ايشان فراتر از آنچه بود که من انتظارش را داشتم و به تدريج در طول فيلم نقش پرداخت شد و شکل واقعي خودش که همان کاراکتر زن الکلي، روانپريش و آرمان باخته را به خود گرفت و همان طور که شما هم گفتيد، در سينما و تلويزيون مشابه اش را نداشتيم.

-يکي از نقاط متمايز کار شما اسپيلت اسکرين يا چند تصوير کردن کادر است، انگيزه شما از اين کار چه بود؟

قبلاً مي خواستم از اسپيلت اسکرين در فيلم ديگري استفاده کنم، ولي امکاناتش فراهم نشد، چون نگاتيو بود و زمان چاپ دچار مشکل مي شديم. در اين سريال من در فيلمنامه بخش هايي را اسپيلت اسکرين نوشتم و سر صحنه يکسري از پلان ها را بر مبناي اسپيلت اسکرين تصويربرداري کرديم. ولي سر تدوين وقتي ايده را با آقاي دهقان و آقاي شيرواني در ميان گذاشتم، آنها از اين ايده استقبال کردند و آن را در کل فيلم گسترش دادند.

-يعني از ابتدا همه نماها بر مبناي اسپيلت اسکرين فيلمبرداري نشده بود؟

بخشي از آن نه، چون سر تدوين آقاي شيرواني پيشنهاد دادند که اسپيلت اسکرين را در سراسر فيلم گسترش بدهيم، پيشنهادشان هم درست و خوب بود و اين کار را انجام داديم. آنها يک مقدار هم تحت تاثير سريال 24 بودند، البته من آن موقع هنوز اين سريال را نديده بودم. اگر چه به اعتقاد من اسپيلت اسکرين ممکن است بعضي تماشاچيان را اذيت کند، اما به تدريج در سريال «مرگ تدريجي يک رويا» جا افتاد.

-به نظر شما اسپيلت اسکرين براي فيلمي که ريتم تندتري داشته باشد، مناسب تر نيست؟

نه، اسپيلت اسکرين فقط براي فيلم هاي با ريتم تند نيست. اسپيلت اسکرين در فيلم هاي مختلفي استفاده شده و شيوه يي است که دو تصوير را همزمان در کنار هم قرار مي دهد. حس خودم زماني که از آن استفاده مي کرديم اين بود که داريم در جاي مناسب و درست استفاده مي کنيم.

- اين سريال بيشتر متعلق به دنياي زنان است و زن در جامعه را به تصوير مي کشد و از يک طرف يک زن مدرن را نشان مي دهد که با مشکلات زيادي وارد جامعه مي شود و از طرف ديگر زن سنتي را نشان مي دهد که وارد جامعه نمي شود و مشکلي هم با خانواده ندارد، آيا شما از اين تضاد منظور خاصي داشتيد؟

اين سوءتفاهم ها طبيعي است. براي اينکه ما در جامعه يي زندگي مي کنيم که پر از سوءتفاهم است. گاهي اوقات پيش مي آيد که بين آنچه فيلمساز در ذهن دارد و مد نظرش بوده با آنچه در جامعه استنباط مي شود فرق هايي وجود دارد. من اصلاً دنبال مقايسه زن فعال اجتماعي با زن سنتي نبودم. نمي خواستم مقايسه کنم که زن فعال اجتماعي، زني سرگردان و زن سنتي، زني بسامان است. البته من اعتقادم بر اين است که زن مدرني که مي خواهد در جامعه سنتي زندگي کند، يک ناهماهنگي و نابساماني بين زندگي داخل و بيرون اش وجود دارد که زن سنتي بين زندگي بيرون و داخلش ندارد. اما من دنبال اين گونه مقايسه ها نبودم. من مي خواستم ملودرامي خلق کنم که در آن آدم هاي خاص و ويژه داشته باشم، مثل همه فيلم هايي که تا به حال ساخته ام.

-در صحنه هاي آخر مي بينيم حامد در حال دويدن است، ولي هرچه مي دود به مارال نمي رسد. در لحظه آخر با اينکه فاصله زيادي بين حامد و کشتي است با اين وجود به داخل آب مي پرد و مارال را نجات مي دهد.

حامد مسير را ديرتر آمده و گروه زودتر حرکت کرده بودند، اين طبيعي است. در سکانس کشتي به دليل زوايا و نماهايي که داشتيم، قسمت هايي را نتوانستيم بگيريم و اين سکانس، ناقص ترين سکانس ما محسوب مي شود. زيرا ما بايد کشتي را غرق مي کرديم و امکانات دوربين زيرآب را نداشتيم. قايق نزديک کشتي است. اگر تصاوير اين گونه نشان نمي دهد، اين به ضعف ما در پرداخت صحنه ها برمي گردد. اگر اين ضعف در پرداخت نبود، اين تصور براي شما به وجود نمي آمد.

-يکي از ضعف هاي فيلم هاي ايراني که در اکثر سريال ها شاهد آن هستيم اين است که چندين هفته متوالي مخاطب را به دنبال خود مي کشانند و يک دفعه همه چيز به خوبي و خوشي به پايان مي رسد.

ما به خوبي و خوشي به اتمام رسانديم؟،

- حامد تمام بدي هاي مارال را مي بخشد و به او پيشنهاد ازدواج مي دهد.

نه، اتفاقاً ما اصلاً پايان خوشي نداريم. به اعتقاد من، تنها فيلمي است که پايانش الاکلنگي است. در تمام سريال ها، آدم ها در آخر به هم مي رسند، ولي در سريال ما، اين اتفاق نمي افتد. ساناز و آريان مرده اند، مارال حافظه اش و تمام زندگي اش را از دست مي دهد و معلوم نيست کي دوباره حافظه اش را به دست بياورد. حامد مي گويد با من ازدواج مي کني، ولي در يک خلأ فيلم تمام مي شود. تا آنجا که من مي دانم به اين پايان خوش نمي گويند، البته در تلويزيون نيت بر اين است که تلخي ها کمتر باشد. به دليل اينکه تلويزيون با بيننده عام سر و کار دارد و نمي خواهد تلخي را تقويت کند. من فکر مي کنم پايان «مرگ تدريجي يک رويا» پايان تلخي است و همين، آن را با پايان هاي ديگر متفاوت مي کند. البته اين را هم تاکيد کنم که اگر سريالي پايان خوش داشته باشد به اين معنا نيست که آن سريال بد است.

- آواز پايان فيلم خيلي به فضاي سريال نزديک است.

کارن همايون فر موسيقي بسيار خوب با صداي آقاي يزداني ساختند. در ابتدا من و تهيه کننده با آواز در پايان فيلم مخالف بوديم به دليل رشد زياد آواز در فيلم ها. ولي آقاي همايون فر پيشنهاد دادند که يک آواز مي سازم، اگر دوست داشتيد، استفاده کنيد. وقتي موسيقي را براي ما آوردند، به نظرمان کار جديد و متفاوتي آمد و از آن استفاده کرديم و زماني که پخش شد، ارتباط بسيار خوبي با مخاطب برقرار کرد.

- نظر خودتان درباره اولين سريالي که ساختيد، چيست؟

اين اولين سريالي است که من ساختم. ممکن است ضعف ها و کاستي هاي زيادي داشته باشد. اما يک نکته يي است که من سعي کردم شيوه ساخت سريال را به شيوه سينمايي انجام دهم. در عين اينکه اين سريال نکاتي دارد که در سريال هاي ديگر تا به حال نبوده است.

- باز هم در تلويزيون به سريال سازي ادامه مي دهيد؟

قرارداد سريال بعدي هم بسته شده است که آن هم قصه خاصي دارد، اما به هر حال من فيلمساز سينما هستم و زياد علاقه مند نبودم که وارد سريال سازي شوم. البته الان علاقه دارم سريال بسازم به اين دليل که در سريال سازي مي توان کارهاي اساسي تر و مهم تري از سينما انجام داد.

در تلويزيون مي توانيم به علاقه مان بيشتر نزديک شويم تا در سينما و اين به دليل اقتصاد سينما است.

- اساساً چرا از سينما وارد تلويزيون شديد؟ ما همه شما را به عنوان کارگردان سينما مي شناختيم.

شرايط خاصي که سينماي ما پيدا کرده است، خيلي از کارگردان ها را مجبور خواهد کرد که تجربه هاي تلويزيوني هم کسب کنند.

- منظورتان از شرايط سخت سينما چيست؟

البته من دو سال پيش قرارداد سريال «مرگ تدريجي يک رويا» را بستم و وارد تلويزيون شدم. در سال 85 شروع شد و سال 87 پخش شد. در حال حاضر در سينما، دو نوع فيلم مي توان ساخت؛ يکي فيلم هايي که بخش خصوصي مي سازد که بايد به خواسته هاي بخش خصوصي تن داد و دوم وارد بخش دولتي شد و يک فيلم هاي خاص ديگري بسازيم. من کارگردان بخش خصوصي بودم و سعي مي کردم بين اين دو نوع، فيلم بسازم، نه فيلم روشنفکرانه و نه فيلم سطحي تجاري. امروزه، همين سينماي ميانه، امکان ساختش خيلي کم است. آخرين فيلمي هم که ساختم به اسم «پارک وي» به کوشش خودم ساخته شد. به اين صورت که خودم شخصاً به دنبال سرمايه گذار گشتم در غير اين صورت امکان ساختش نبود. پس ترجيح دادم وارد سريال سازي بشوم.

- شما را به عنوان کارگردان سينماي بدنه مي شناسند، خودتان هم به اين اعتقاد داريد؟

بله، واژه سينماي بدنه يا ميانه را خودم به کار بردم که هم اکنون حياتش دچار اختلال شده است. من سعي کردم فيلم هايي بسازم که با بيننده ارتباط برقرار کنند و به بيننده جدي هم احترام بگذارند.

- فيلم هاي شما چند چيز مشترک دارند؛ شخصيت هاي نويسنده ، روانپريش و شخصيتي به اسم مشرقي. چرا از اين کاراکترها استفاده مي کنيد؟

مشرقي معمولاً شخصيت مثبت داستان هاي من است و شخصيتي که به خود من بيشتر نزديک است. من معمولاً حرف داستان را از طريق مشرقي ها مي زنم. البته مثبت نه به اين معني که شخصيت خيلي سفيدي هستند چون عادل مشرقي در «سالاد فصل»، خيلي شخصيت سفيدي نيست اما در واقع شخصيتي سمپاتيک است و از چيزي دفاع مي کند که درست است. مثل هستي مشرقي در قرمز، علي مشرقي در آب و آتش، مهين مشرقي در شام آخر، ليلا مشرقي در صورتي، عادل مشرقي در سالاد فصل، سيمين مشرقي در پارک وي، مشرقي ها در ستاره ها و آراس مشرقي در مرگ تدريجي يک رويا که يک شخصيت بينابين و خاکستري است. شايد در فيلم پرورش کامل نيافته باشد ولي از آن دست از شخصيت ها است که من خيلي دوست دارم. من دوست دارم ملودرام هاي روانکاوانه کار کنم و تا حالا هم همين کار را کرده ام حتي در جايي هم گفته ام که سريال را براي اين ساختم که شخصيت غريبي مثل ساناز در آن است. اصولاً دوست دارم درباره شخصيت هاي روانپريش فيلم بسازم و از طريق آنها زندگي آدم ها را نقد کنم. من فيلمساز سينماي اجتماعي يا به دنبال موضوعات اجتماعي نيستم، بلکه به دنبال ترسيم فرديت ها هستم و اين فرديت ها را خيلي بيشتر از نگاه اجتماعي در فيلم مي پسندم. آخرين اثرم به اين خاطر به مباحث اجتماعي منجر شد که بستري که در آن اين ملودرام روانشناسانه روايت مي شد بستر پرتنشي بود. وگر نه من هنگام ساخت بعد روانشناسانه آن را در ذهن داشتم. در فيلم هايم از کاراکتر نويسنده استفاده مي کنم چون بيشتر به سراغ طبقه متوسط و باسواد جامعه مي روم. در تمام فيلم هايم منهاي سالاد فصل، همه نويسنده اند ولي حساب شده به کار نبردم. مثل هستي مشرقي که دختر يک ناشر است، علي مشرقي که نويسنده آرمانگرايي بوده و شکست خورده است، مهين مشرقي که استاد دانشگاه و... . به هر حال يکي از گرايشات من است که به اين شخصيت ها مي پردازم.

- فکر مي کنيد باز هم براي سينما فيلم بسازيد؟

اگر بتوانم قصه يي پيدا کنم که هم من و هم تهيه کننده بخش خصوصي راضي باشيم و قصه را دوست داشته باشيم و اگر مثل سال هايي که تهيه کننده بخش خصوصي به کارگردان براي اجراي ايده اش آزادي مي داد، باشد دوباره فيلم مي سازم، ولي در حال حاضر خيلي سخت است. الان بخش خصوصي آنقدر اقتصادش ضعيف است که ديگر با کارگردان هايي مثل ما کنار نمي آيند. تقصيري ندارند، هزينه ساخت فيلم بسيار بالا است و تضميني براي بازگشت سرمايه وجود ندارد. تجربه امسال هم نشان داده است که هر چه فيلم سبک تر و ساده تر باشد، پرفروش تر است.

- به نظر شما براي نجات سينما راهکاري وجود دارد؟

تا ما نپذيريم که سينما هنر سرگرمي است و اين تلقي بين همه مسوولان نهادينه نشود، همانند همه کشورهاي داراي سينما، بعيد مي دانم که سينما به شکل طبيعي آن برگردد. مهم اين است که ما تلقي هاي مختلف از سينما داريم و نگاه هاي مختلفي به سينما وارد مي کنيم. جدا از اينکه عده يي مخالف «بودن» سينما هستند. سينما هنر سرگرمي است و بايد اين را نهادينه کنيم و بر پشت اين عنوان رابطه دولت با سينما را کاهش دهيم. بايد اجازه داد بخش خصوصي روي پايش بايستد و به آن اعتماد کنيم. وقتي دولت فيلم توليد مي کند، عده يي فکر مي کنند چرا در بخش خصوصي کار کنند، مي توانند در بخش دولتي کار کنند و با بودجه و امکانات خوب فيلم بسازند. يک کارگردان که در بخش دولتي با زمان زياد و شرايط عالي کار مي کند در بخش خصوصي که نمي تواند با زمان اندک فيلم بسازد. هيچ کجاي دنيا دولت تا اين حد سينما را متکي به بودجه هاي دولتي بار نمي آورد. دولت بايد دست از سر سينما بردارد.

چرا بايد دولت فيلم را با هزينه هاي گران بسازد و بعد اسمش را بگذارد سينماي فاخر، که به اعتقاد من فيلم فاخر ساخته نمي شود، بلکه فيلم پرخرج ساخته مي شود و آن هم دولت مي سازد. يکي در سال اشکال ندارد. چون دولت هم مي خواهد نيات و افکارش را تبليغ کند، اما نبايد همه بودجه اش را صرف اين فيلم ها بکند. من معتقدم همه اين سرمايه ها بايد صرف زيرسازي سينما شود؛ مثلاً ما لابراتوار قابل قبولي نداريم يا در مورد جلوه هاي ويژه بايد سرمايه گذاري کنيم که بتوانيم در فيلم ها، صحنه هاي اکشن هم کار کنيم. دولت بايد آن هزينه هايي را که صرف فيلم مي کند، در راه کمک به دفاتر توليد خرج کند که اين دفاتر تبديل به استوديو شوند. يک پلاتوي استاندارد بسازند و در اختيار بخش خصوصي قرار بدهند.

من معتقدم ما موفقيت مان را مديون فيلم هاي کم خرج هنري هستيم نه فيلم هاي پرخرج که نهايتاً هم نمي توانند پخش جهاني بگيرند، زيرا ارتباطي هم با پخش جهاني نداريم. در حال حاضر ما نمي توانيم فيلم هاي اکشن بسازيم چون هزينه اش زياد است. کسي نمي تواند سرمايه گذاري کند، پس شما با يکسري ملودرام ها و کمدي هاي يکنواخت روبه رو هستيد. نکته مهم اين است که رابطه دولت با سينما بايد عوض شود.

- بزرگ ترين معضل سينما از نظر شما چيست؟

مهم ترين ضعف رابطه دولت با سينما است. دولت بايد ناظر باشد و از حالت تهيه کننده خارج شود و وارد توليد نشود. دولت بايد به بخش خصوصي کمک کند يعني اصل 44 و بخش خصوصي را تقويت کند و زيرساخت هاي سيما را درست کند. ما کارگردان هاي بسيار خوبي داريم ولي در بخش خصوصي کار نمي کنند به خاطر اينکه مي توانند با دولت کار کنند. اما اگر دولت تهيه کننده نباشد آن کارگردان خوب مجبور است با بخش خصوصي کار کند و در اين زمان، توليد شکل طبيعي خودش را پيدا مي کند. در حال حاضر نه توليد و نه پخش هيچ کدام شکل طبيعي خودشان را ندارند و اصلاً سينما شکل طبيعي خودش را از دست داده است. و تا زماني که سينما به شکل طبيعي برنگردد سينما دوباره رونق پيدا نمي کند و شاهد سينمايي هستيم که سينماي پويايي نيست و نمي تواند با مردم رابطه برقرار کند. ما و دولت فعلي مي توانيم سينما را پويا کنيم، فکر مي کنم دولت هم حسن نيت دارد که آن سينما را پويا کند. مهم نگاه است من در حسن نيت تمام کساني که در سينما هستند ترديد ندارم. مهم تصحيح نگاه به سينما است. که سينما هنر سرگرمي است و صرف سرگرمي سازي هم کار بسيار مشکلي است. وقتي اين نگاه درست شود در واقع همه چيز درست مي شود که اتفاق بسيار بزرگي در سينماي ايران است.