باربد اعلايي

چندي پيش همزمان با رونمايي کتاب «اين دو حرف» که شامل مجموعه مقالات آيدين آغداشلو مي شود سه تابلوي نقاشي نيز از آثار او که دو تابلو مربوط به سال 2008 مي شد در نگارخانه مميز خانه هنرمندان ايران به نمايش درآمد و اين بهانه يي شد براي خواندن اين سه تابلو و دوباره خواني ديگر آثارش در گفت و گو با خود او.

---

-اگر موافق باشيد از همين سه تابلويي که چندي پيش رونمايي کرديد آغاز کنيم. در کارهاي شما مجموعه «خاطرات انهدام» به دو بخش شرقي و غربي تقسيم مي شود. در بخشي که با عناصر تصويري هنر غيرايراني انجام شده هميشه عمد و اراده نقاش را در منهدم کردن مي توانيم تشخيص بدهيم. اما در بخشي که به هنر شرق مربوط مي شود، شيوه روايتگري به گونه ديگري است. انگار نقاش تنها گزارش يک انهدام را مي دهد و عمد و اراده نقاش را در اين منهدم کردن نمي بينيم، به استثناي يک تابلو که در سال 1358 آن را کشيده ايد. يعني تابلويي از فتحعلي شاه که يک مهر باطل شد نيز در کنار تصوير او قرار گرفته است. با توجه به شرايط سياسي و اجتماعي زمان خلق مي توان منطق اين تابلو را دريافت. يک «شاه کشي» در کشور اتفاق افتاده و طبيعي است بتوانيم انعکاس آن را در آثار هنري هم ببينيم. اما در يکي از سه تابلويي که اخيراً رونمايي کرديد باز هم تصوير فتحعلي شاه را مي بينيم اما اين بار نحوه اين منهدم کردن تغيير کرده است. يعني شما در سال 1387 به گونه يي عمل مي کنيد که پيش تر در بخش آثار غربي مجموعه «خاطرات انهدام» عمل مي کرديد؛ يعني با عمد و اراده. آيا اين روزها تغييري در نگاه شما نسبت به کارکرد سنت در زندگي معاصر اتفاق افتاده است؟

اشاره يي که مي کنيد، اشاره درستي است. در دوره ها و کارهايي من انهدام را نقاشي مي کنم اما در کارهايي ديگر انهدام را اجرا مي کنم. در شروع مجموعه «خاطرات انهدام» اين انهدام هميشه نقاشي مي شد. يعني از سال 1354 زمان برگزاري اولين نمايشگاه من. اولين نمونه هم تصوير «بوتچلي» است که سکه يي در دست گرفته. صورتش نقاشي نشده و تصوير صورت روي سکه قرار گرفته است. در آن دوران تا پيش از انقلاب که عمدتاً موضوع کارها از نقاشي جهان غرب برداشت مي شود هر دو شکل کار را مي بينيم. يعني هم انهدام گزارش داده مي شود و هم اين انهدام عملاً اجرا مي شود. به قول شما با تعمد. يعني اراده يي که به کار صدمه مي زند. مثلاً روي کارها پارچه مي چسباندم و آنها را مخدوش مي کردم و تبديل به کلاژ مي شدند. اين در دوره هاي بعد هم ادامه پيدا کرد؛ البته گاهي خشن تر. در کتابي که از مجموعه کارهاي من منتشر شده يک نگارگري در مکتب اصفهان وجود دارد که وقتي آن را تمام و کمال کشيدم روي اجاق گاز سوزاندم. خانواده ام هم حضور داشتند و مانع مي شدند که اثر بيشتر بسوزد. و آخر هم از دست من گرفتند. شايد اگر مانع نمي شدند کل کار مي سوخت. حالم خوب نبود. بعد هم باقي مانده اثر را روي صفحه ديگري چسباندم و امضا کردم. اين تواتر حال خوب و بد به صورت گزارش دادن و به صورت انهدام عملي به طور دائم در حال آمد و شد بود. من هيچ برنامه خاصي را تعقيب نکردم. همه چيز بستگي به حال من داشته و فلسفه خاصي پشت سر آن نيست. اگر حال من بد باشد کارهايم را زخمي مي کنم، مي سوزانم. حدود هشت ماه پيش يکي از نمونه هاي رنسانسي را خيلي دقيق و پرزحمت کار کردم و بعد با يک آچار به جان آن افتادم و گردنش را زخمي و پاره پاره کردم. روز بعد که دوباره به آن نگاه کردم احساس کردم اين زخمي کردن خيلي کم اتفاق افتاده است، باز ادامه دادم. کسي که کار را سفارش داده بود آمد و کار را برد. شايد اگر نمي آمد کل اثر را نابود مي کردم و هيچ جاي سالمي از آن باقي نمي ماند. اين کاملاً به حال من بستگي دارد و ستمي که احساس مي کنم در طول عمرم بر من روا شده است. در لحظه هايي اين حس به شدت طغيان مي کند و به اين صورت درمي آيد و در لحظاتي هم فقط اين انهدام را گزارش مي دهم. اتفاقاً يک بار يکي از اين نقاشي هاي دوره قاجار را به طور کامل از بالا تا پايين با مهر باطل شد، پوشاندم. تا اينکه خريدار اثر چند ماه قبل من را به منزلش دعوت کرد و گفت مي خواهم چيزي را به تو نشان بدهم. وقتي رفتم ديدم تمام اين مهرها در طول زمان پاک شده اند. اين يکي از شگفت انگيزترين تجربه هاي من بود. انگار جريان تاريخ هنر برخلاف کوشش هاي من و امثال من راه خود را مي رود.

-شما خيلي شخصي به اين جريان نگاه مي کنيد. اما از ديد مخاطب مي تواند اين گونه نباشد. براي مثال در مجموعه «خاطرات انهدام» و در بخش آثار شرقي در کارهاي اوليه يک تهديد خارجي وجود دارد؛ مثل سوختگي يا بريدگي. اما هر چه جلوتر مي رويم اين تهديد خارجي کم رنگ تر و مفهوم سقوط جايگزين مي شود. مثل کارهايي که از سال 2003 به بعد شکل گرفته اند. ديگر تهديد خارجي نمي بينيم. کسي آنها را نسوزانده، خراب نکرده اما اين نشانه هاي تصويري شرقي در حال سقوط هستند؛ بدون هيچ تهديد خارجي. انگار اين سقوط طبيعي و براي آنها عادت شده است.

شايد، شايد. من اين تحليل شما را مي پسندم. ولي فکر مي کنم اينقدر منظم در جريان نباشد که از نقطه خاصي به سوي نقطه ديگري حرکت کند. در اين فاصله نمونه هاي متفاوت و متضاد هم وجود دارد. ولي اگر شما کل اين مجموعه را به اين شکل که گفتيد مي بينيد، احتمالاً همين طور است که مي گوييد.

-البته استثناها وجود دارند براي مثال در همان دوره کارهاي سقوط در بخش شرقي مجموعه «خاطرات انهدام» تابلويي مي بينيم با عنوان «ضربه زدن به زيبايي» که باز عمد و اراده را در ويران کردن مي بينيم. اگر موافق باشيد به نکته ديگري بپردازيم. از دوران قاجار که ما با فرهنگ ديگري (غرب) به شکل گسترده تري روبه رو مي شويم به يک تقسيم بندي ساده دست مي زنيم؛ تقسيم بندي که امروز ساده و سطحي به نظر مي رسد. در اين تقسيم بندي اثر هنري يا سنتي است يا مدرن. هر آنچه از فرهنگ ديگري رسيده باشد مدرن محسوب مي شود حتي اگر مربوط به دوره کلاسيک ها يا رمانتيک هاي غرب باشد و هر آنچه مربوط به اينجا شود سنتي به حساب مي آيد. اگر هنرمندي با ساز ني يک قطعه کاملاً معاصر را خلق کند به صرف استفاده از ني اثر او را اکثريت يک اثر سنتي محسوب مي کنند. اين تقسيم بندي ساده و بدوي در ادامه به يک عادت تبديل مي شود. شما مجموعه يي داريد تحت عنوان «سقوط فرشتگان» که در اين مجموعه انسان معاصر را مي بينيم با رگه هايي از سنت يا هويت خود. فکر مي کنيد آن چيزي که از آن تحت عنوان سنت ياد مي کنيم چقدر در زندگي انسان معاصر تاثيرگذار است. اگر فرداها يک جامعه شناس به بررسي اين کارها بپردازد فکر مي کنيد بتواند بگويد وضعيت انسان معاصر آن روزها با هويت خود در اين تابلوها در تضاد است؟ يعني از يک سو انسان معاصر عبوس را در حال زجر کشيدن مي بينيم که اين در تضاد است با آن آبي فيروزه يي که در ترسيم هويت به کار رفته. شما چنين تضادي را قبول داريد؟

مثالي که در اين ارتباط مي توانم بزنم، نقاشي هاي جليل ضياءپور است. با اينکه هم خود او هم نسل هاي بعد از او اعتقاد دارند ضياءپور از پيشگامان مدرنيسم در ايران بوده اما بخش هاي هويتي را خيلي پررنگ در کار او مي بينيد. برعکس مدرنيسمي که مي خواهد رابطه خود را با سنت و هويت قطع کند و به يک هنر يکسان شده دست پيدا کند در آثار ضياءپور در مقابل اين ايده مقاومت وجود دارد. زنان بلوچ يا قشقايي را نقاشي مي کند با لباس هاي محلي شان ولي خب خيلي ساده تر و هندسي تر آنها را نقاشي مي کند. بعدها هم همين طور است؛ چه در کارهاي مکتب سقاخانه چه در کارهاي نقاشي خط و چه در کارهاي «پزشک نيا» اين کشمکش را مي بينيد. اين کشمکش باز مي گردد به بحران ناهمسازي سنت و تجدد در طول اين 150 سال گذشته. اينها بروزهاي اين ناهمسازي است. اين مساله به صورت هاي مختلفي در هنر معاصر ايران ظاهر شده؛ به صورت مقاومت و بازگشت به سنت هاي تصويري. وقتي مي گوييم سنت مجموعه يي بسيار کلي را در بر مي گيرد. ولي بايد ببينيم هر هنرمندي به کدام قسمت رجوع مي کند و کدام بخش را به عنوان نشانه هاي هويت تلقي مي کند، که عمدتاً از ظاهر و صورت استفاده مي کنند. هنرمندان معتبر بجا و درست تر انجام مي دهند و هنرمنداني که خلاق نيستند پوست را مي گيرند و مغز را رها مي کنند. اين فقط مشکل ما هم نيست مشکل کل جهان شرق است. وقتي نقاشي معاصر هند، پاکستان يا عرب را نگاه مي کنيم مي بينيم همه به نوعي درگير اين موضوع هستند. در جاهايي اين مساله را حل کرده اند. وقتي نقاشي مدرن چين را نگاه مي کنيم مي بينيم تقريباً به سنت چيني خود رجوع نمي کنند، نگاه شان کاملاً معاصر است و با يک زبان جهاني صحبت مي کنند. من بد و خوب را کاري ندارم اما اين کشمکش و دغدغه در کارهاي ما وجود داشته است. در ارتباط با کارهاي من سنت يا ناهمسازي سنت و تجدد موضوع من نيست. من اگر از نمونه هاي نقاشي غربي يا نمونه ها و اشياي شرقي استفاده مي کنم به دنبال بهانه يي براي سخنراني نيستم. من فقط به قابليت هايم رجوع مي کنم و آن چيزهايي که در طول زندگي ام آنها را ارزشمند قلمداد کرده ام. من خودم را نه در تاريخ اين سوي جهان محصور کرده ام و نه تاريخ آن سوي جهان. زيبايي براي من به شکل عمومي است. ممکن است اين زيبايي را در يک کاسه سفالي قرن پنجم، در يک تابلوي نقاشي قرن سيزدهم يا خط ميرعماد پيدا کنم. در هر چيزي که من آن را زيبا قلمداد کنم. عيناً به همين اندازه هنر جهان غرب براي من ارزشمند است. همانقدر به هنر دوره رنسانس و فلاماندر علاقه دارم که به هنر مدرن. من به ارزش ها و هنر تثبيت شده رجوع مي کنم. نقاشي رضا عباسي يا خط ميرعماد يک ارزش تثبيت شده است پس انهدام آن معنا پيدا مي کند، اما هنوز مطمئن نيستم آثار جکسون پولاک امريکايي يک ارزش تثبيت شده باشد. با آنکه کارهاي او را دنبال کرده ام و خيلي هم به آنها علاقه دارم. نمي دانم کاشي هايي که در حال حاضر ساخته مي شود يا نگارگري هايي که در اين 80 سال خلق شده اند ارزش تثبيت شده اند يا خير. اصلاً نمي دانم ارزشند، تقليدند يا تقلب، پس انهدام اينها معنايي ندارد. از نظر من انسان يک ارزش تثبيت شده است. پس اگر درباره رنج اين انسان آن هم در شکل اعم صحبت مي کنم، اين رنج يک رنج تاريخي است. در جاهايي از نشانه هايي استفاده مي کنم که به هويت گذشته ما بازمي گردد براي اينکه اين ارزش زيرپوستي را مشخص کنم. در نمونه هايي؛ اتفاقي که براي من مهم است رخ مي دهد يعني از جزء به کل مي رسم. از يک هويت معين به يک رنج تاريخي دست پيدا مي کنم. يعني تلاش مي کنم دست پيدا کنم اما بعد از خلق، اثر از من جدا مي شود و مخاطب مي تواند تفسير خود را داشته باشد.

- وقتي زندگي امروز يک شهروند تهراني را مرور مي کنيم، مي بينيم چيدمان و تصويرسازي هايي که در اين شهر و در روزمره در مقابل چشمان او شکل مي گيرد، متفاوت با سنت تصويرگري ايراني است. يعني بين جهان تصويري شهروند امروز با انسان ايراني ديروز تضاد و کنتراست بالايي مي بينيم. شايد براي يک انسان غربي که در آنجا دوره هاي فرهنگي زنجيروار در هم تنيده شده اند و هر دوره يي زمينه ساز دوره بعدي بوده اين تضاد و کنتراست در اين حد نباشد. شرايط ويژه فرهنگي جامعه ايراني باعث شده جهان تصويري انسان اين جامعه نيز به همان ميزان عجيب و ويژه باشد. من سوال خود را در اين ارتباط اين گونه مي پرسم. شما در سايت تان آثاري را که هنر گذشته را بازسازي کرده ايد با عنوان« Meeting the Past» معرفي کرده ايد. Past را هم مي شود گذشته ترجمه کرد و هم پايان يافته. خود شما با کدام تعبير موافقيد؛ «ملاقات با پايان يافته ها» يا «ملاقات با گذشته»؟

در اين موردي که اشاره مي کنيد قطعاً «ملاقات با گذشته» مدنظر بوده. اما نکته يي که شما اشاره کرديد يک نکته کليدي است. ما در عصري زندگي مي کنيم که در سرزمين مان با زوال سليقه عمومي روبه رو هستيم. سليقه عمومي ما که بسيار درخشان بوده به انحطاط رسيده است. اين سليقه در هر چيزي که دست ساخته ماست يا در ميدان بصري ما قرار مي گيرد که خودمان تزيين و ترتيب داده باشيم، حاکم است. من پيشتر در يکي از مقاله هايم به اين نکته اشاره کرده ام. اگر شما در سال 1000 هجري قمري به بازار اصفهان مي رفتيد هر چه را در اطرافتان نگاه مي کرديد زيبا بود. حتي يک گليم ساده. حتي يک کاسه ساده که در آن آش مي خوردند. کاشي کاري ها، معماري، بافت و پوشاک که جاي خود دارد. هر چه در بازار اصفهان وجود داشته زيبا بوده. اين حاصل قوام پيدا کردن و به ثمر رسيدن سليقه يک قوم بسيار محتشم و باسليقه است که در طول چند هزار سال پالوده شده و به ثمر رسيده است. حافظ از کجا مي آيد؟ حافظ در دوره يي زندگي مي کند که «خواجو کرماني» شاعري است تقريباً هم طراز او. يعني در دوره يي که غول ها زندگي مي کنند. اينها هر چه خلق کردند يکي از يکي کامل تر و فاخرتر است. شما اگر در حال حاضر به بازار تهران برويد هر چه را که مي بينيد به لحاظ زيبايي شناسي زشت است. شما برويد به بازار پلاسکو، برويد به يکي از اين مجتمع هايي که به تازگي ساخته اند، با انبوهي از زشت ها روبه رو مي شويد. اين چيزي نيست جز زوال تدريجي سليقه فاخر مردم ما. من در اين زمينه هيچ راه حلي ندارم. من فقط هر چيزي را که مي بينم گزارش مي دهم. شما در جهان غرب (که اين هم يک اسم کلي است اما استفاده از آن ايرادي هم ندارد) که حرکت مي کنيد، اين سليقه را در زندگي روزمره مي بينيد. از طراحي صنعتي و طراحي خودرو گرفته تا طراحي محيط زندگي. در اين شکي وجود ندارد که بين ما و گذشته مان فاصله افتاده است اما مساله اينجاست که اين فاصله را بين ما و اکنون مان هم مي بينيم. ما وقتي تقليد هم مي کنيم بد تقليد مي کنيم. زماني صحبت از رشته طراحي صنعتي بود و من گفتم اين رشته زماني مي تواند در دانشگاه هاي ما تدريس شود که چيزي را توليد کنيم؛ ما که عمدتاً کپي مي کنيم. ميزان توليد ما اندک است؛ توليدي که ما در به وجود آمدن آن دخالت عمده داشته باشيم. درباره زبان هم همين طور است. زبان فارسي دارد انباشته مي شود از لغت هاي بيگانه (البته اين هميشه هم بد نيست گاهي اين ترکيب شکل هاي خوبي مي سازد مثل زبان حافظ) اما وقتي در رشته هاي علمي، مثلا ً پزشکي به صحبت هاي کسي که دقيق و فني حرف مي زند، گوش کنيم تقريباً هيچ چيز نمي فهميم. انگار که آنجا به زبان فارسي صحبت نمي کنند. علت هم اين است که ما چيزي را توليد نمي کنيم، چيزي را اختراع نمي کنيم پس اسمش را هم نمي توانيم خودمان طراحي کنيم. نمي توانيم براي محصولاتي که خودمان نقشي در پديد آمدن آنها نداشته ايم عنوان در نظر بگيريم. گمان مي کنم ما در يک بحران فرهنگي هستيم که در اين وضعيت طرح دوباره مساله عدم تعامل سنت و تجدد بي دليل به نظر مي آيد و دليلي براي رجوع دوباره به اين مساله وجود ندارد. ما بايد به مسائل خودمان نگاه کنيم و اينکه در کجا ايستاده ايم. آن چيزي که به من به عنوان نقاش و کارشناس هنر ايراني و هنر اسلامي مربوط مي شود اين است که ما در وضعيت بسيار نامناسبي به سر مي بريم. خدا مي داند اين فرش هايي که امروز مي بافيم، کاشي هايي که امروز مي سازيم، خط هايي که امروز مي نويسيم در چه جايگاه و پايگاه قابل رجوعي قرار دارند.

-اثر هنري بسيار وابسته به ناخودآگاه هنرمند است اما فکر مي کنيد اين ميل به منهدم کردن (آنجا که اراده شما در اثر ديده مي شود) يا انهدام ديدن (آنجا که اين انهدام را فقط گزارش مي کنيد) از کجا مي آيد. فکر مي کنيد در خود آگاه بتوانيد اين ميل به انهدام را توضيح دهيد؟

اين يک اصل يا کل نيست. اين آدم به خصوص برحسب شرايط خاص خود و دلبستگي هايش دارد گزارش خود را مي دهد. براي من مچاله شدن نگارگري رضا عباسي يک فاجعه غيرقابل تحمل است اما براي کساني که اين تابلوهاي فرش را به خانه شان مي زنند و لذت هم مي برند اين اصلاً اهميتي ندارد. من ديده ام چقدر آثار ارزشمند هنري در دست انسان هاي جاهل مخدوش و پاره پاره شده است. اين رنج يک منشأ و ريشه يي دارد. شايد من به خاطر دلبستگي هاي زيادم به اين آثار ويران شدن آنها را بيشتر ديده ام. پس گزارش من فقط گزارش من است که کارشناسانه به علايقم رجوع کرده ام و به آنها تعلق خاطر داشته ام. من براي اينکه بفهمم نقاشان قديم ما چگونه کار مي کرده اند هم نقاشي مکتب زند و قاجار را آموختم و هم نگارگري دوره صفويه را. خط خوشنويسان بزرگ را تعقيب کردم. تهذيب اجرا کردم. شما گزارش اين انهدام را از من که پيگير هنرها بوده ام، مي توانيد دريافت کنيد نه از کس ديگري.

-يعني هيچ زمينه اجتماعي و سياسي براي مجموعه «خاطرات انهدام» قائل نمي شويد؟

من اين نکته را به اين شکل مي توانم به مشخصه هاي مورد نظر شما اضافه کنم که هر کس به جاي من بود مي توانست درباره پيري، مرگ، انهدام يا زوال زيبايي صحبت کند اما از ابزار ديگري استفاده مي کرد. ابزاري که من به کار مي برم يا نمونه هايي که به وجود مي آورم از قابليت ها، علايق و گذشته من مي آيند چون که من قطعات خوشنويسي، نمونه هاي نگارگري و نقاشي هاي ديواري را مرمت کرده ام اين عنصرها برايم اهميت پيدا مي کنند. اما اگر اين نمونه ها که يک نقاشي در آن پاره پاره مي شود يا اثر خودم را مي سوزانم، از ايده هايي که گفتم فراتر برود و ابعاد گسترده تري پيدا کند آن ديگر در اختيار و تعمد من نبوده است.

يک اثر هنري مي تواند ابعاد ديگري پيدا کند که مخاطبان آن مايلند آن را از اثر اخذ کنند. خيام اشاره ساده يي دارد که هميشه درونمايه کارهاي من بوده، من را تکان داده و همه کارهاي من را مي توان در ستايش اين رباعي خيام محسوب کرد. مي گويد؛ جامي است که عقل آفرين مي زندش/ صد بوسه ز مهر بر جبين مي زندش/ اين کوزه گر دهر چرا جام لطيف/ مي سازد و باز بر زمين مي زندش. اين اشاره به چرخه حيات است. اشاره به انهدام و مرگ است؛ حسرت از مرگ. براي من تحمل اينکه مادرم زني به آن زيبايي آنچنان چروکيده و همچون کاغذي مچاله شده، ساده نبود. اين سوال هميشه هست و پاسخ آن را به واسطه مطرح کردن سوال مي توان جست وجو کرد. مطرح کردن سوال براي من با عمل کردن به اين مضمون است. من اگر دارم درباره جام ظريفي که کوزه گر دهر آن را زمين زده و قطعه قطعه کرده صحبت مي کنم آن را نقاشي مي کنم. اگر حالم بدتر باشد، آن را نقاشي مي کنم و بعد تکه تکه مي کنم و اگر حالم خيلي بدتر باشد که اين اواخر اغلب اين طور است، اصلاً کار نمي کنم. حالم که خيلي بد باشد احساس مي کنم اين زوال و در هم شکستن تقدير محتوم است. اما به قول شما من دائم در حال گزارش دادن هستم و شما مي توانيد بد و خوب حال من را از نحوه رفتار من در نقاشي هايم بفهميد.

-در بعضي از آثار مجموعه«خاطرات انهدام» مي بينيم عناصر تصويري شرقي در کنار نشانه ها و تصاوير غربي قرار مي گيرند. مثلاً در يکي از کارها که مربوط به بخش غربي اين مجموعه است، انساني را بدون صورت در کنار يک خنجر که شبيه به خنجرهاي شرقي است مي بينيم. يعني تزئينات روي خنجر يادآور تزئينات شرقي است. شما در اينجا دست به يک ترکيب مي زنيد.

در بعضي موارد مضمون چنين ترکيبي را مي طلبد. در همين کارت دعوت اين نمايشگاه تصوير يکي از کارهايم آمده که انساني با کله چوبي زره اروپايي پوشيده و بالاي سر او يک خنجر شرقي قرار گرفته. اين شايد يکي از مستقيم ترين کارهاي من باشد که من دارم اشاره مي کنم که اين حضور وجود دارد. ما آمده ايم. آمده ايم به ميانه يک چالش و اصلاً در اين نقاشي اين چالش مد نظر من است. اگر چيزي بايد با اين نمونه ها و نقش مايه ها بازگو شود، من ترديدي نمي کنم.تجمع اين عناصر در يک اثر حتماً اشاره به يک تضادي دارد. البته حتماً که مي گويم... بيخودي مي گويم. احتمال دارد. هيچ چيزي در هنر قطعي نيست.

-در کارهاي شما با يک کاغذ تاخورده روبه رو مي شويم که در قالب يک عنصر تکرارشونده ظاهر مي شود. در يکي از سه تابلوي همين نمايشگاه هم اين کاغذ را مي بينيم. مي توانيد اين عنصر را براي مخاطب تعريف کنيد؟

بله، نامه اعمال است. اصلاً عبارت را از نثر قديم فارسي مي گيرم. اين کاغذ نامه اعمالي است که پوچ و خالي است و چيزي در آن نوشته نشده.

-منتقدان - نه فقط در ايران که در همه جاي جهان - علاقه عجيبي به نوآوري از سوي هنرمند دارند. چيزي که شايد حتي بتوان از آن به عنوان جنون نوآوري ياد کرد. هنرمندي که بخواهد دل منتقدان را به دست بياورد بايد به نوآوري و تغيير جهت چهره دادن فکر کند اما از سوي ديگر در تاريخ هنر هنرمنداني را مي بينيم که هميشه يک حرف را زده اند. خيلي تن به فرم هاي مختلف نداده اند. براي نمونه عمده فيلم هاي آنتونيوني با يک وضعيت ثابت شروع مي شود. ارتباطي بدون دليل آغاز مي شود و در پايان هم بدون دليل به پايان مي رسد يا به ارتباط ديگري ختم مي شود. جهان فکري آنتونيوني خيلي کم دستخوش تغيير شد. فقط از جايي به ابعاد آن افزوده مي شود. شما چقدر قائل به اين تغيير جهت ها و نوآوري ها هستيد؟

بايد و نبايدي که وجود ندارد اما نکته يي که مي توان به آن اشاره کرد اين است که حالا چه چيزي «نو» است و اين اثر «نو» حاصل کار چه هنرمندي است. اگر نگاه متفاوتي وجود دارد از آدم متفاوتي که گزارش متفاوتي مي دهد قابل ارزش و دريافت است. هر هنرمندي يک مسيري را طي مي کند، از تاثيرپذيري هاي مشخص در دوران نوجواني آغاز مي کند تا مي رسد به يافتن معناي شخصي خودش. کار مي کند تا اين معنا را شکل دهد، اين همان نگاه متفاوتي است که اشاره کردم. در اين نگاه متفاوت معنايي شکل مي گيرد که جذاب و دريافت کردني است. در طول مدتي که او تبديل به يک هنرمند خلاق مي شود چنان مي تواند مشخصه هاي خود را تعريف کند که حتي بدون امضاي او متوجه شويم جهان چه کسي را تعقيب مي کنيم و به نظاره نشسته ايم. براي مثال شايد در فيلم هاي اوليه فليني يک خامي ببينيد. اما در «هشت و نيم» به اوج کمال خود مي رسد. هر اثري هم بعد از اين فيلم مي سازد به نوعي يادآور جهان خاص فليني است. در ظاهر تغييراتي مي کند. داستان ها عوض مي شود اما آن دنيايي که فليني را خاص مي کند هميشه در کارهاي او تکرار مي شود. در کار هر هنرمندي مي توانيد اين را سراغ بگيريد. وقتي هنرمند به اوج بلوغ خودش مي رسد دست به تقليد خود مي زند. يک دوره منريستي است که شروع مي شود. منريست ها در دوره رنسانس از کارهاي استادان بزرگ تقليد مي کردند. اما هر هنرمندي مي تواند يک منريست باشد که از اوج کار خودشان تقليد مي کنند. يعني تقليد نمي کنند بلکه به جايي مي رسند که هر چيزي به وجود مي آورند، در ادامه و تداوم آن نقطه اوج کارنامه شان است. بله، استثناها وجود دارند (هر چند که خيلي جريان شديدي نباشند). براي مثال پيکاسو دوره هاي مختلفي را دنبال کرد و در اواخر عمر دوباره به فيگور مي رسد و دنياي کوبيستي خودش را تعقيب مي کند. وقتي درباره هنرمندي صحبت مي کنيد که به اوج پختگي خود رسيده در آثارش مي بينيد که همچنان نمونه هاي موفق خود را تقليد مي کند.

طبيعتاً با تغييراتي. چون به هر حال عمري بر او مي گذرد، پس تفاوت هايي در کارش پيدا مي شود اما جهاني که به آن دست پيدا مي کند تقريباً يکپارچه باقي مي ماند. اگر بخواهيم نگاهي به اين مساله داشته باشيم و حکمي داشته باشيم که کدام هنرمند «نو»گراست و کدام «منريست» است و دارد خودش را تکرار مي کند از هر کدام نمونه هايي وجود دارد. اما خيلي مهم است که مخاطب درک کند هنرمندي که دارد زندگي مي کند و به جايي رسيده که داوري خودش را بيان مي کند اين داوري عميق و نشست کرده در وجودش است. او که نمي تواند در هر لحظه براي اينکه از جنون نوآوري عقب نيفتد، تغيير دهد. حتي اگر ظاهر هم تغيير کند، باطن همان داوري است. غظاهرف آثار اندي وارهول در طول 20 سال آخر عمرش تغيير مي کند اما همچنان او دارد جامعه مصرفي امريکا را روايت و در آن باره صحبت مي کند. شکل ها متفاوت است اما به آن معني اصلي پايبند است. راه ديگري ندارد. هنرمند که نمي تواند به شکل «حربا» دربيايد که با هر شاخه يي و سنگي رنگ خود را عوض کند. اگر هنرمند به يک داوري مشخصي در آثارش رسيده باشد و جهان را به تعريف خودش داوري و توجيه کند، در همان جا مي ماند و حتي شروع مي کند به تکرار کردن آثار مهم و اساسي خود. از رافائل دوره رنسانس بگيريد تا «ژرژ براک» کوبيست در عصر معاصر.

-مخاطبي که در مقابل اين سه تابلوي شما قرار مي گيرد (که دو عنوان از تابلوها مربوط به سال 2008 است) با ايده هاي آشنايي مواجه مي شود. حتي در دو مورد اين موضوع در کارهاي قبلي وجود دارد. اين انتقاد ممکن است به شما وارد شود که به نوعي کارهاي گذشته خود را تکرار کرده ايد. شما چنين انتقادي را وارد مي دانيد. به نظرتان طبيعي است که مخاطب اين سه تابلو چنين بگويد.

بله، هر انتقادي طبيعي است. هر کسي مي تواند هر انتقادي را عنوان کند. اگر از اين زاويه که گفتم نگاه کنيد تا حدودي اين تکرار توضيح داده مي شود اما اگر از اين زاويه هم نگاه نکنيم من بازمي گردم به درون خودم. من گزارش انهدام را مي دهم. همان طور که بهرام بيضايي هم در سخنراني چندي پيش خود اشاره کرد؛ شما با گزارش انهدام در واقع انهدام را تحقير مي کنيد. امبرتو اکو اشاره مي کند انسان براي اينکه باقي بماند يا بايد اثر هنري خلق کند يا بچه توليد کند. اين خاطره او را مداوم مي نمايد. حالا اينکه اين سنگ پرتاب چقدر طول مي کشد کم و زياد دارد. من دارم گزارش انهدام را مي دهم. گزارش زوال ارزش ها و زيبايي را مي دهم. من خيلي به مرگ فکر مي کنم پس دائماً از مرگ حرف مي زنم. مرگ اشيا، مرگ آدم ها، مرگ ظرف ها، مرگ بناها. من گزارشگر انهدام و مرگم. اما وقتي اين گزارش را مي دهم چون چيزي به وجود مي آورم و سعي مي کنم نفيس هم باشد و چون در راستاي نفيس بودن تلاش شده، خودش مي شود دهن کجي به زوال. انهدام را تحقير مي کند. تا زماني که اين زوال را تحقير کنم احساس خواهم کرد که درست زنده ام. موضوع آثار من هميشه گزارش انهدام است و از يک نقاشي به يک نقاشي، از يک دوره تا به يک دوره، از يک صورت به يک صورت اين موضوع تکرار شده است. حتي زماني که از نشانه هاي آشناي آثارم استفاده نکرده ام باز همين گزارش را داده ام.

من نقاشي هايي دارم با آبرنگ از باغ ملک در همين گلابدره. هر چه انسان ساخته بود در حال انهدام و ويراني بود و هر چه به طبيعت مربوط مي شد، سرپا نشان مي داد؛ درخت هاي چنار قطور و ستبر که سر به فلک کشيده بودند. اين زوال در ذهن من يک مفهوم کلي است. اما هر بار که دارم از اين انهدام گزارش مي دهم بي نهايت لذت مي برم. تمام لحظه هايي که دارم نقاشي مي کنم سراسر وجودم از يک لذت مخمورانه مدهوش کننده مالامال است. اين لذت که تمام مي شود ديگر کاري به کار آن ندارم. نه نقاشي را پيش خودم نگه مي دارم، نه دنبالش مي روم و نه کاري با خريدار و فروشنده هاي ديگر آن دارم. يکي از نقاشي هاي من را يکي از دوستانم در سال 1358 به مبلغ 20 هزار تومان خريد و چندي پيش در حراج کريستي به مبلغ 150 هزار دلار به فروش رساند اما اين نکته به من ارتباطي ندارد. به من چه. اين تابلو ديگر براي من نيست، براي خريدار آن است. به محض اينکه اين لذت تمام مي شود اثر را از خودم دور مي کنم.

-چندي پيش در گفت وگويي اشاره کرده بوديد که به لحاظ روحي در وضعيت مناسبي به سر نمي بريد و حتي صحبت از مهاجرت کرده بوديد. آيا اين فقط حس آن لحظه شما بوده.

نه.

-يعني اين روزها هم با اين حس درگير هستيد.

من اصلاً آدم لحظه يي نيستم. اگر چنين بود اين سال ها نمي ماندم تا خدمتگزار مردم سرزمينم باشم. اما اين روزها احساس مي کنم درست تر اين است که نباشم.

-يعني براي رفتن تصميم نهايي گرفته ايد؟

رفتن بخش نهايي است. اما به تدريج اين نبودن را اجرا خواهم کرد. حتي اين مراسم رونمايي کتاب اخير هم ايده من نبود و دوستان چنين مراسمي را تدارک ديدند. خود اين مراسم با تصميم حذف خود خواسته منافات ديگر داشت اما هيچ حضوري در دوسالانه ها، عضويت در هيات هاي داوري، هيات هاي علمي و مشارکت در جلسات مختلف ندارم. چندي پيش فرهنگستان هنر همايشي با موضوع نقاشي مکتب قاجار برگزار شد که لطف کرده بودند و من را به عنوان يکي از اعضاي هيات علمي اين همايش انتخاب کرده بودند که در اين همايش حضور پيدا نکردم. ديگر سخنراني نمي کنم. وقتي دوستان نقاشم در مي گذشتند مي رفتم و در مراسم ها چند کلامي صحبت مي کردم. آخرين شان نامي پتگر بود. بالا سر پيکر او صحبت کردم اما در مراسم بزرگداشت او حضور پيدا نکردم. همين طور رفته رفته اين حذف خود خواسته را ادامه مي دهم، تا در نهايت به جايي برسم که خودم را از سرزمينم حذف کنم.

-شما قبل تر آثارتان را هم با تاريخ تولد و هم با تاريخ مرگ امضا مي کرديد. اين همراهي با مرگ که اين روزها به شکل حذف تدريجي خود خواسته بروز پيدا مي کند از چه زماني با شما بوده است، به دوران کودکي بازمي گردد؟ در دوران جواني شکل گرفته يا...

کم وبيش هميشه با من بوده. همان طور که گفتم هميشه به مرگ فکر مي کنم. ولي اينکه خودم را از حوزه فرهنگ معاصر وطنم حذف کنم سابقه زيادي ندارد. من اصلاً ماندم که اگر کاري از دستم برمي آيد براي جلوگيري از آن زوال سليقه عمومي انجام دهم. حالا دست آدم ناتوان است و ديواري که فرو مي ريزد عظيم اما به هر حال آدم هر کاري که از دستش برمي آيد انجام مي دهد. اما در اين سه چهار سال گذشته يا اگر دقيق تر بخواهم بگويم در سال گذشته به من خيلي سخت گذشت.

-ممکن است بيشتر در اين ارتباط توضيح بدهيد.

نه.

-نه؟

نه.

-شما خيلي کم نمايشگاه برگزار مي کنيد. شايد خريداران آثارتان اثري براي برگزاري نمايشگاه باقي نمي گذارند. اما فکر نمي کنيد منطقي تر باشد که اين خريد از طريق نمايشگاه هايتان انجام شود؟ بسياري از کارهاي شما را علاقه مندان آثارتان نديده اند. يعني اگر يک پژوهشگر فردا بخواهد تحقيقي روي کارهاي شما انجام دهد بسياري از کارهاي شما در دسترس او نخواهد بود.

بسياري از کارهايم را نمي دانم کجا هستند. ردشان را گم کرده ام. يعني در واقع ردشان را دنبال نکرده ام. زماني که آقاي حبيب الله صادقي رئيس موزه هنرهاي معاصر بودند از من خواستند يک نمايش عمومي آثار داشته باشم، اما در همان زمان هم مقدور نبود. براي اينکه واقعاً نمي دانم بسياري از کارهايم کجا هستند. بسياري از آنها خارج از ايران هستند و برگرداندن آنها برايم مقدور نبود. من آن بخت بلند آقاي «پرويز تناولي» را نداشتم که دولت وقت با تجليل تمام کارهايشان را از کانادا و امريکا حمل کنند و براي نمايش عمومي آثارشان به ايران بياورند. در نتيجه من نمي توانستم آثارم را جمع آوري کنم. اما همين ايده مبهم هم بعد از جابه جايي و رفتن آقاي صادقي ديگر رسماً تعقيب نشد. البته اگر هم مي شد من نمي توانستم کاري کنم.

-تقريباً بين چهره هاي شناخته شده هنرهاي تجسمي شما در اين سال ها کمترين نمايشگاه را برگزار کرده ايد. اصلاً به نمايش درآمدن اين سه تابلو را مي توانيم نمايشگاه حساب کنيم.

نه، اين نمايشگاه نبود. اداي احترام به مردم بود. با سه کار که نمي توان نمايشگاه برگزار کرد. البته بعضي از همکاران من هم در اين سال ها نمايشگاه برگزار نکرده اند. مثلاً به ياد ندارم آقاي احصايي در اين سال ها نمايشگاهي برگزار کرده باشند.

-البته نمونه هاي ديگري هم وجود دارند. مثلاً آقاي «الخاص» تحت هر شرايطي نمايشگاه برگزار مي کنند و ارتباط شان را با مخاطبان خود حفظ مي کنند.

بله، ايشان عادت ديگري دارند. اما نمايشگاه برگزار نکردن من بيش از هر چيز مربوط به اين بوده که من زندگي خودم و خانواده ام را از طريق فروش نقاشي هايم تامين مي کنم. در نتيجه هر نقاشي که مي کشم پيشاپيش فروخته ام.

معمولاً مبلغي را هم به عنوان پيش قسط مي گيرم که آن را خرج مي کنم و وقتي مي خواهم نقاشي کنم مدام مي گويم «چرا من بايد با اين قيمت کم نقاشي کنم». در حالي که قيمت کم نيست. نصف آن را پيشتر گرفته ام و خرج کرده ام و حالا فکر مي کنم دارم به نصف قيمت نقاشي مي کنم،

در مجموع من همه کارهايم را پيش از تمام شدن فروخته ام. در حال حاضر تا انتهاي سال بايد 10 نقاشي را تمام کنم و به خريداران شان و آنها که خواسته اند تحويل بدهم. اينکه مي گويم خواسته اند به اين معني نيست که آنها موضوع نقاشي را مشخص مي کنند. اثر بعدي من را هر چه باشد خريداري مي کنند. اين باعث افتخار نيست. اصلاً کار درستي نيست. قاعده هماني است که شما اشاره کرديد. نقاش بايد نقاشي بکشد، نمايشگاه بگذارد، علاقه مندانش بيايند از نمايشگاه آثارش را بخرند و او پول زندگي يک سال بعد خود را به دست بياورد. فکر مي کنم نقاش چه معروف و چه غيرمعروف بايد سالي يک نمايشگاه برگزار کند.

-شما در حال حاضر در روز چند ساعت را به نقاشي اختصاص مي دهيد؟

پنج تا هشت ساعت کار مي کنم. البته وقتي موج نقاشي مي آيد. خب دوره هايي هم دوره سکوت است. اما وقتي موج نقاشي مي آيد مثل ميگرن مي ماند. آدم مي داند اين سردرد يا دردسر چقدر طول مي کشد. من تقريباً مي توانم حدس بزنم که وقتي اين موج نقاشي مي آيد چند ماهي ادامه دارد. معمولاً در اين چند ماه همه انرژي ام را مي گذارم براي نقاشي که حداکثر کارم را انجام دهم. اوايل زماني که اين موج مي رفت خيلي مي ترسيدم اما حالا ترسي ندارم، مي دانم که باز به سراغم مي آيد.

من عارضه يي دارم به نام ميگرن چشمي که با سردرد شديد همراه است و جلوي چشمم زيگزاگ هاي رنگي شکل مي گيرد. اولين باري که چشمم اينچنين شد، خيلي ترسيدم. احساس مي کردم کور شده ام. اما حالا وقتي اين زيگزاگ ها مي آيد مي دانم که 20 دقيقه تا يک ساعت اين وضعيت طول مي کشد. در مورد نقاشي هم همين طور است.

-سوالي که مي خواهم بپرسم شايد مقداري شخصي به نظر بيايد اما چون در آثارتان نمود پيدا کرده اين اجازه را به خودم مي دهم که اين سوال را بپرسم. شما سه بار از اعضاي خانواده تان نقاشي کشيده ايد. يک تابلو از مادرتان و دو تابلو از همسر اول و دوم تان.

نه من از همسر اولم نقاشي نکشيده ام.

-تابلويي وجود دارد که روي آن نوشته شده «شهره»، فکر مي کنم مربوط به سال هاي 54 و55 باشد. اما سوالم را اين گونه مي خواهم بپرسم. در تابلويي که از مادرتان و همسر دوم تان کشيده ايد نسبت هايي با واقع گرايي وجود دارد. انگار خود را ملزم مي دانسته ايد که چهره اشخاص را به اثر منتقل کنيد. همچنين يک حس نوستالژي پررنگ در هر دو تابلو ديده مي شود اما در تابلويي که به همسر اول تان مربوط مي شود صورت نقاشي نشده همچنين هيچ نشاني از حس نوستالژيک نيست. کاملاً فضايي مدرن را مي بينيم. در تابلوهاي شما گاهي يک تضاد بين واقع جاري با نشانه هاي تصويري گذشته وجود دارد اما براي نمونه در تابلويي که از مادرتان کشيده ايد(که يکي از سه تابلويي بود که اخيراً به نمايش گذاشتيد) اين فاصله و تضاد از بين مي رود. انگار فقط يک حس نوستالژيک و يک حس عاطفي قدرتمند مي تواند سنت تصويري را با آنچه در امروز در جريان است همجوار و همسو کند. در تابلويي که از همسر دوم تان کشيده ايد باز اين فاصله وجود ندارد. يعني آن نشانه تصويري سنتي(گردنبند) با عنصر تصويري امروز(موضوع نقاشي) همسو به نظر مي آيند.

تابلويي که از مادرم کشيده ام شايد از موفق ترين نمونه ها در کارهايم در ارتباط با همين موضوع سنت و امروز باشد. اين دو نقاشي مشترکات و تفاوت هايي با هم دارند. صورتي که از فيروزه نقاشي کرده ام در تحسين زيبايي موجود است. هر چند او را هم به زيبايي گذشته ربط داده ام و يک سکه طلاي فتحعلي شاهي را به عنوان گردن آويز براي او نقاشي کرده ام. زيبايي فيروزه زيبايي موجود و ممتد است. اما زيبايي مادرم زيبايي زوال يافته و شکسته است. او را هم به صورت شخصي به زيبايي فرهنگ گذشته مرتبط کرده ام. يک گلدان کاشي که کار استاد طاهرزاده بهزاد بود و متعلق به مادرم در کنار او نقاشي کردم. گلدان شکسته است و دوباره چسبانده شده، پس ترک هاي گلدان به چين و چروک هاي صورت مادرم شباهت دارد. زير تابلو هم دقيقاً اين را توضيح داده ام؛«که اين صورت مادر من خانم ناهيد نخجوان است و اين گلدان هم.» گلدان را هم مادر خودم فرض کرده ام. پس اين تلفيق در هر دو تابلوها وجود دارد. منتها در تابلوي مادرم زيبايي در انتهاي راه قرار دارد چون مادرم يک سال بعد از آن نقاشي فوت کرد و در ديگري در امتداد زيبايي. به همين خاطر در چهره تلخي وجود دارد اما در صورت فيروزه اميد وجود دارد.

-در تابلوي مربوط به همسر اول تان از چهره نگاري پرهيز کرده ايد.

نه، يک رفع تکليف بود. در آن تابلو هيچ اشاره ، کنايه يا ارتباطي با شخصيت همسر اولم وجود ندارد. يکي از ظريف ترين تابلوهاي من است که با رنگ روغن روي چوب کار کرده ام. ابعادش هم اندازه کف دست است. آن تابلو را به همسر اولم تقديم کرده ام به همين خاطر اسم او را در تابلو آورده ام و اين نقاشي صورت او نيست.

-به نظر مي آيد اين همجواري و همزيستي سنت ها با زندگي معاصر در آثار شما تنها به واسطه يک حس عاطفي و نوستالژيک شکل مي گيرد. چون در طرح جلدي که سال ها قبل براي مجله فيلم از چهره علي حاتمي طراحي کرديد باز اين نکته را مي بينيم.

بله، در آنجا هم اين نکته وجود دارد. البته آن طرح را بعد از مرگ علي حاتمي کشيدم اما چهره مادرم را در زمان حياتش نقاشي کردم.

-و حرف آخر.

حرفه يي هستم. به طور مرتب کار مي کنم. دغدغه ام در کار نقاشي زوال زيبايي و ارزش است و دائماً آن را در کارهايم تکرار مي کنم. از فعل نقاشي بسيار لذت مي برم و زندگي ام سرشار و مالامال مي شود. شايد در اين نقاشي ها من عنصر ديگري را هم که خيلي شخصي است دنبال مي کنم و آن نوعي دادخواهي است.
شايد اگر در کارهايم به شکستن و درهم کوبيده شدن اشاره مي شود در حقيقت ناخودآگاه و شايد هم خودآگاه يک حس همذات پنداري وجود دارد. اگر مي گويم مچاله شدن نگارگري رضا عباسي، درست نيست، پس مچاله کردن من هم که در مقابل او ذره بي مقداري بيشتر نيستم، درست نيست. اين همان بخش دل به حال خود سوزاندن شخصي است که اتفاقاً آن را دوست ندارم. زماني فردي در ارتباط با يکي از تابلوهاي من که در آن شعر «الا يا ايها الساقي...» حافظ را نوشته بودم و بعد با کارد آن را تکه تکه کرده بودم، مي گفت؛ اين درست نيست که تو با کارد اين نوشته را پاره پاره کرده يي.
گفتم اگر با کارد پاره پاره کردن درست نيست، تو چرا با کارد خود داري من را تکه تکه مي کني.