علي حسن زاده

در گذشته درخصوص موضوع «بحران مخاطب» با شاعران و منتقداني چون علي باباچاهي، حافظ موسوي، مهرداد فلاح، ابوالفضل پاشا، کوروش همه خاني و رسول يونان به گفت وگو پرداختم و اين بار اين موضوع بهانه يي شد تا درخصوص آن با هرمز علي پور به گفت وگو بپردازم. هرمز علي پور (شاعر معاصر) است و در ايذه- مالمير- ايذج، چشم به جهان گشود. آثار او عبارتند از؛ کودک و کبوتر، نرگس فردا، سپيدي جهان، اوراق لاجورد، الواح شفاهي، 54 به دفتر شطرنجي، علف يونان، فاخته هيماليا و گزيده يي از هشت مجموعه شعر هرمز علي پور با نام «هشت کتاب» مراحل چاپ را سپري مي کند.

---

-گسستي بين مخاطبان و شعر امروز اتفاق افتاده است که اين گسست منجر به ايجاد بحراني به نام «بحران مخاطب شده است. آيا مواجه شدن شعر امروز «با بحران مخاطب» مبداء تاريخي دارد؟

دوست عزيز شما با اين موضع گسست و بحران را پذيرفته ايد و بعد به دنبال علت يابي آن هستيد يا هستيم؛ حتي من معتقدم به جاي «مبداء تاريخي» بايد علت يا دليل تاريخي را جايگزين آن کنيم. آنچه به عنوان گسست ميان شاعر و مخاطب بر زبان جاري و بر کاغذ مسکون است به نگاهي دقيق تر مي توان گفت که هميشه همين طور بوده است. يعني هرگز شعري يا نوعي از شعر، در يک زمان و توامان با مخاطب عام و خاص ارتباط نداشته است. حتي حافظ و خواب ديدگي و گنگي مولانا هم ريشه در همين دارد و انگار قرار نيست بحران مخاطب به نقطه ختمي برسد.

-آيا اين بحران در دوران گوناگون مختصاتي شبيه به هم داشته است؟

بحران هاي دوران گوناگون دياگرام ها و منحني هاي خاص خود را دارد. علاوه بر اين هر نوآوري در هر زمينه يي به شکلي در آغاز با مقاومت هايي رو برو مي شود که به زمان محتاج است؛ و هنر- در اينجا شعر- هميشه افقي براي کشف نوترين ها است. اين در وهله اول، ايجاد نوعي غرابت مي کند.

-آيا مساله چاپ و نشر و عملکرد منتقدان از عوامل دخيل در توليد اين بحران است؟

البته نقد و نشر بحثي طولاني را مي طلبد؛ آنچه شاعران واقعي کمتر در بند آن هستند. شاعر آنقدر وقت و حوصله ندارد که انرژي اش را صرف وضع نظريه و اين حرف ها کند. براي همين است که در اطلس خلاقيت او ديگران به استنتاج و نگاه و نظر مي رسند. يعني الزاماً به هر چه که وجود و حيات لمس پذير دارد نمي چسبد بلکه دنبال لذت هاي خلق و خودباور و تازه کردن آن است و آنچه را که دخل و دستي در آن ندارد رها مي سازد يا به بياني بوطيقاي منظور جانش به مرور آميزه يي از نگاه و درنگ و ارتباط و بهره گيري از اندکي از هوش خود است و کمتر از خود شعر از توسعه بحران دلخور نيست؛ بحران هايي که معمولاً بارهاي اضافي شعر و هنر را ايجاد و فربه مي کند. از طرفي ما مي بينيم معدودي از شاعران ما در اين نيم قرن اخير بخشي از فرهنگ شعري و حتي عاميانه ما مي شوند که علت آن هم در واقع ظرفيت ايجاد ارتباط شعرهايشان با مردم است.

-آيا آن شاعران بهترين شاعران پارسي گوي هستند؟

الزاماً بهترين شاعران پارسي گوي هم نيستند مثل فروغ، سپهري، اخوان، شاملو. شاعراني که از نگاه منتقدان و شاعران جوان تر امروز دارند بازخواني و به شکلي به عنوان متوسط و کلاسيک شده قلمداد مي شوند. در عوض شاعراني مثل آتشي، رويايي و...حتي در بين تحصيلکرده ها آنچنان آشنا نمي آيند. يادمان هم باشد که جهان امروز منظري از بحران هاي بزرگ تا کوچک است و بي ترديد ماهم تافته جدا بافته نيستيم. من مي توانم به صورت کلي بگويم همه عوامل مورد نظر شما (که البته به شکل عام تر مطرح شده و مي شود) در گسست مخاطب و به تبع آن در بحران مخاطب دخيل بوده و هستند. در ضمن بايد گفت اين عوامل خود به طريقي در ارتباط با مسائل کلي و عمده تري چون شرايط سياسي، اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و... با توجه به عملکرد هاي متفاوت شان دچار نوعي از بحران فردي هستند.

-مدت ها است تعدادي از شاعران کلاس هاي شعر و کارگاهي شعر برپا کرده اند مثل مرحوم قيصر امين پور يا سيدعلي صالحي و... نظر شما نسبت به برگزاري کلاس هاي آموزش شعر و کارگاه شعر از سوي شاعران چيست؟

علاوه بر اين دو نام و دو شاعر سرشناس خوزستان البته ديگراني هستند يا بودند که کارگاه داشتند. آنچه مسلم است اگر کسي شاعر ذاتي باشد رهنمون ها و توصيه هاي شاعران بزرگ مي تواند در سرعت بخشيدن يا به عبارتي پيشگيري از اتلاف وقت و عمر نوآموزان جلوگيري کند. اما اگر کسي براي تکميل کلکسيون ژست هاي شخصي اش بخواهد اين کار را انجام دهد، نه اينکه راه به جايي نمي برد حتي ممکن است پريشان تر شود زيرا گاه تذکر يکي دو نکته ظريف و اصولي و جابه جايي هاي مختصر در شعر قادر است شعري را ديگرگونه سازد. البته مي توان کارگاه ها را به شکلي تداعي گر انجمن هاي ادبي دانست.

-آيا تعميم دادن سليقه شعري خاص شاعري به هنرجويانش سبب سرکوب و سانسور خلاقيت هنرجويان و مريدپروري نمي شود؟

اين عارضه هم هست که شاعري سليقه خاص شعري خودش را به شاگردانش تجويز و به حالتي رندانه خودش را تکثير کند؛ مخصوصاً اگر تريبوني هم در اختيار داشته باشد و با چاپ يکي دو شعر از آدم هاي متوهم آنها را بعداً رها سازد. اگر چه در شعر خود ما مثلاً آتشي، شاملو يا مثلاً صالحي بودن فقط يک بارش معنا و مزه دارد و مطمئناً کپي هاي آنها.

-منظورم اين است که در تمام دنيا اظهارنظر کردن کارآمد و تکنيکي مبتني بر نظريه ادبي است و بر عهده منتقدان حرفه يي است نه شاعران...

آخر بدي کار اين است که در اينجا منتقدي نداريم که خودش هم وزن و همطراز شعرش باشد يا برعکس. دوست ندارم نام بياورم تا حرمت شکني شود. کدام يک از منتقدان ما حتي در حد درجه پايين تاثيرگذار بوده اند (از بابت شعري مي گويم ) يا...

-داشتم مي گفتم هرچند اين دو حرفه ارتباط تنگاتنگي با هم دارند اما هريک تخصص جداگانه محسوب مي شود.

درست است حرف شما. اما در کشور ما فعلاً اين طور است. من نمي دانم آيا در اينجا شاعري ذوفن چون اليوت يا پاوند داريم؟ (يا نام هاي ديگر که به خاطر نياوريم) ولي تا آنجا که من ديده ام دست کم در اين 50 سال؛ شاعران پر آوازه ما چون فروغ، سپهري، شاملو و... شاعراني بوده اند که فقط کار شعرشان را پيش مي بردند. کمتر حتي تن به گفت وگو و اين حرف ها داده اند و در آن سال ها نقدهاي يدالله رويايي همپاي دريايي ها و دلتنگي هايش بود. که البته فعلاً کار به حجم و جريان شعر جريان ساز او نداريم که خود بحث مفصل و مبسوطي را مي طلبد.

-رضا براهني چه؟

نقدهاي آقاي براهني واقعاً موثر و محرک و مثبت بود.

-نظر شما در رابطه با فعاليت هاي اسماعيل نوري علا در دهه هاي گذشته در زمينه نقد ادبي چيست؟

در سال هاي 54-52 وقتي نوري علا در مجله فردوسي نام و عنوان صفحه شعر را گذاشته بود- کارگاه شعر- بسياري اين عنوان را به تمسخر گرفتند. اگر چه در رشد و معرفي چند چهره در آن سال ها موثر و موفق بود.

-آيا افرادي که صرفاً شاعرند و منتقد نيستند صلاحيت برپايي کلاس هاي آموزش شعر و کارگاه را دارند؟

عزيزم اين صلاحيت را ما نيستيم که تعيين يا رد مي کنيم. اين موضوعي است که بيشتر ريشه در اخلاق و رفتار يا در اصل وجدان دروني ناپيدا يا اصلاً غايب آدمي دارد و يادتان نرود که ما در دنيايي غريب و ايامي غريب تر زندگي مي کنيم. با اين همه معدودي از شاعران واقعاً محض و خالص از بابت پيوند ديوانه وارشان با شعر، شايد حتي گاه از دادن جواب کوتاهي به سوال يا سوال هايي ندانند چه بگويند؛ زيرا هرگز به آنچه امروز رايج است خود را درگير نکرده و نمي کنند.

-آيا آگاهي را که منتقد پس از نقد اثر به مولف منتقل مي کند به هنرجويانش منتقل مي شود؟

اين در اصل اگر چه مي تواند امري شخصي تلقي شود اما مي تواند در عين حال تبديل به امري دوسويه شود، بايد ديد منتقد و هنرجو هر کدام در چه وضعيتي از شعر و دانش شعري هستند. با اين همه اين را نيز ناگفته نگذارم که تلاش منتقدان عزيز در آراستن و پيراستن شعر و شعرهاي بخشي از جامعه شعري بي ترديد موثر است. ختم کلام اما اينکه شاعر نه ضبط صوت است نه دايره المعارف نه چيز ديگري؛ فقط شاعر است و بسياري از کوشش ها و زد و بند ها و تبليغ و ترويج و تخريب ناشاعرها و گاه ناشعرها برمي گردد به اينکه در فرهنگ و جامعه معرفتي جايگاه شاعران واقعي خيلي بلند و ارزنده است. در اصل برجي است که از خاکستر جان و استخوان شان بنا مي شود اگر چه عده يي فکر مي کنند خلق الساعه است. اين طور است که رشک برانگيز است و بيدارکننده حقه و حسد ديگران. در صورتي که پشتوانه آن نخواستن خيلي از خواستن هاي لغزنده است؛ خواستن آنچه ديده نمي شود اما به ستوه مي آورد و نوعي رهايي مجنون وار و... و....