حامد زارع

هماره از سر الکسي توکويل سخن مي رود. پرداختن به موضوعاتي که به توکويل و اثر سياسي سترگش يعني دموکراسي در امريکا مربوط مي شود، از جذابيت خاصي براي ژورناليست هاي حوزه انديشه سياسي برخوردار است. مخصوصاً اگر خواسته باشيد با آکادميسين کلاسيکي مثل دکتر احمد نقيب زاده گفت وگو کنيد. نقيب زاده در پاسخ به سوال نخست اين گفت و گو سوگيري اش را روشن مي سازد و بر نگرش آروني و راست گرايانه خود صحه مي گذارد. اين گفت وگو را بخوانيد.

---

- جناب آقاي دکتر، تصوري در ميان طيفي از روزنامه نگاران و دانشگاهيان رواج يافته است که اگر تاريخ انديشه را منصفانه مي نوشتند، جايگاه کنوني مارکس متعلق به توکويل بود. به نظر مي رسد اين سخن سنجيده يي نباشد. نظر شما چيست؟

ببينيد شايد اين قضاوت به دليل انطباق اين نظريه ها با واقعيت بنا شده باشد. شما مي دانيد يک بنا که بناي عظيمي هم بود و مارکس آن را ايجاد کرد و تحولات عظيمي را هم باعث شد و در واقع هيچ نظريه يي در تاريخ معاصر تا به اين اندازه موثر نبوده و در عمل ايجاد انگيزه نکرده است که مارکسيسم کرده است، اما در پايان نوعي عدم انطباق با واقعيت را شاهد هستيم که در نتيجه اعتبار خود را از دست مي دهد. اگر قرار باشد بناهاي فکري را با بزرگي شان بسنجند، واضح است نظريه مارکس خيلي از شکوه بيشتري برخوردار است تا نظريه دوتوکويل ولي اگر با يک رويکرد منصفانه تري اين نظريات با توجه به دستاوردهايشان و ميزان انطباق با واقعيت سنجيده شود، آن وقت است که قضيه خيلي فرق مي کند.

- به نظر مي رسد کار مهم توکويل «مشاهده» امر سياسي و شأن سياسي بوده است و اين در تحقيقات وي از امريکا به خوبي عيان است. روش تحقيق توکويل را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

توکويل به جاي اينکه از انتزاعيات شروع کند و بعد بخواهد آنها را به زور با واقعيت مطابقت دهد، يعني چيزي که مارکسيسم در پي آن بود، بنا را بر امر پيشين نمي گذارد. توکويل از طريق مشاهدات و عينيات نظر خودش را اعلام مي کند که به هر صورت تا حد زيادي هم اعتبار خودش را حفظ کرده است.

- مفهوم دموکراسي نزد توکويل چه کيفيتي داشت؟ به نظر مي رسد توکويل دموکراسي را نه يک شکل حکومت که وضعيت برابري مادي و فکري ميان افراد يک جامعه مي پنداشت.

ببينيد اين وضعيتي است که الکسي دوتوکويل نسبت به رخ دادنش هشدار مي دهد. وضعيتي که به قول خودش همه آدم ها در يک وضعيت حقيرانه يي قرار بگيرند و همه به دنبال لقمه يي نان خود باشند، بدون توجه به امور ديگران؛ اين ترسي است که در جان توکويل وجود دارد. وگرنه وي مشاهده کرد اين دموکراسي بايد ريشه در ذهن و جان مردم هم داشته باشد و براي اينکه اين کار صورت گيرد، نقش مذهب بسيار مهم بود. براي اينکه کساني که به امريکا رفته بودند و اين کشور را بنيانگذاري کرده بودند در واقع انگليسي بودند. اينها بچه را هبه الهي قلمداد مي کردند و به بچه احترام مي گذاشتند و همين احترام سبب شد روح دموکراسي تا عمق جان امريکاييان نفوذ کرده باشد. در حالي که مثلاً در فرانسه چنين نبود.

-علت پايبندي توکويل به سنت و مذهب را به دليل مشي محافظه کارانه وي مي دانيد؟

بله تا حدودي محافظه کار که بود، براي اينکه به سنت ها و ارزش ها پايبند بود. از اين زاويه سنت گرا بود. و جايگاه طبقاتي اش هم که اشراف بود اين رفتار را از او طلب مي کرد ولي با اين حال بحث مذهب به اين دليل بود که توکويل هم مانند کساني مثل وبر معتقد بود که دايه در زير سر خود آنهاست.

-اتفاقاً توکويل پيش از وبر به ارزش کار در اين دنيا و فضيلت کسب ثروت اشاره کرده بود. قبل از اينکه وبر به اخلاق پروتستاني بپردازد...

بله همانطور که شما مي گوييد خيلي چيزها بود که توکويل اشاره کرده بود وبر هم در همين راستا حرکت کرده. به عنوان مثال پايه گذار جامعه شناسي تاريخي را خيلي ها توکويل مي دانند. توجه به امر فرهنگ و همينطور خاصيت دين پروتستان را او کشف کرد و بيشتر اثري که روي جوانان و نوجوانان مي گذاشت و دموکراسي را تا عمق جامعه امريکا مي برد توجه داشت. يعني اگر غير از اين بود مثلاً دموکراسي شايد در سطح نهادهاي رسمي باقي مي ماند و در سطح جامعه جان نمي گرفت. اين دين بود که دموکراسي را به اعماق وجدان آدميان برد.

-چگونه مي شود يک متفکر فرانسوي به شيوه انگلوساکسون ها مي انديشد؟

ببينيد انديشه که مرزي نمي شناسد. بعدها هست که سخن از سنت فرانسوي به ميان مي آيد. يعني در واقع دولت سنتي را جا انداخت بر پايه ديدگاه دورکيم. ولي در همان زماني که دورکيم بحث هاي پوزيتيويستي خود را مطرح مي کرد و دولت هم از آن بهره مي برد، گابريل تاردهم در فرانسه بود که درست عين انديشمندان انگلوساکسون فکر مي کرد ولي انديشه اش نگرفت و به عبارتي نگذاشتند پا بگيرد و رشد پيدا کند. در نتيجه چنين چيزي جاي تعجب ندارد، بلکه جاي تعجب بعد از اين است. يعني زماني که فرانسه براي خودش يک مکتب مي سازد آن هم با کمک دولت.

-به اعتباري که هگل را فيلسوف، مارکس را نظريه پرداز سياسي اقتصادي و ماکس وبر را جامعه شناس مي دانيم، الکسي توکويل و کار وي را در چه حوزه يي ارزيابي مي کنيد؟

اگر بخواهيم يک عنوان را به توکويل اختصاص دهيم بايد از جامعه شناسي تطبيقي نام ببريم. براي اينکه هم فرانسه را با امريکا مقايسه و هم رژيم قبل از انقلاب را با رژيم بعد از انقلاب مقايسه مي کند و در واقع جامعه شناس تطبيقي را پي مي گيرد. مي توان از توکويل به اسم جامعه شناس تطبيقي ياد کرد.

-اين جامعه شناسي تطبيقي بعدها هم پيگيري شد؟

بعدها هم خود دورکيم روي اين تاثير دارد و مي گويد ما که در علوم انساني آزمايشگاه نداريم بايد از تطبيقات استفاده کنيم. بعدها هم که به يک رشته تبديل مي شود.

-جناب آقاي دکتر، توکويل اهميت برابري اجتماعي را گوشزد مي کند و آن را در دموکراسي تحليل مي کند. از سوي ديگر بحث آزادي فردي نيز متاثر از جان استوارت ميل در آثار توکويل مطرح مي شود. سوال اينجاست که به نظر توکويل اداره دموکراتيک حکومت و شکل خودبنياد دموکراسي ارجحيت دارد يا حفظ آزادي هاي فردي و برابري اجتماعي؟

به نظرم مي آيد توکويل در پي آن بود که تعادلي از اين دو امر را در خود داشته باشد و درس هايي هم که از امريکا گرفت، اين بود که ما مي توانيم آزادي هاي فردي را با دموکراسي به تعادل برسانيم. چون وقتي که ياد مي کند از يک جامعه منحط که همه آدم ها مساوي هستند و در نتيجه انگيزه ندارند، اين نشان مي دهد نسبت به امر جمعي و دموکراسي حساس است و آنجا هم که راجع به تربيت بچه ها در امريکا سخن مي گويد آن هم مشخص مي کند به آزادي هاي فردي هم علاقه مند است و در پي حفظ آنها هم هست و از آنجايي که گاهي تقابل بين اين دو به وجود مي آيد، بحث توکويل اين است که چگونه موازنه را بين اين دو برقرار کنيم که نتيجه مطلوب بدهد.

-توکويل در پژوهش خود در باب دموکراسي امريکايي، اهميت برابري اجتماعي را نزد مردم عادي از آزادي مورد اشاره قرار مي دهد. درسي که از دموکراسي امريکايي توکويل بايد فرا گرفت، چيست؟

ببينيد اينکه توده ها آرزوي برابري دارند، اين در همه جا صادق است. ولي بحث مهم اين است که آزادي براي کسي مهم است که بتواند از آزادي بهره بگيرد. در نتيجه اين امر نسبت به عدالت در نظر او برتر بوده است، چرا که عدالت بدون آزادي در نظر او مي توانست بسيار خطرناک باشد. در حالي که آزادي بدون عدالت مي شود چيزي شبيه به جامعه امريکا که مورد تحسين توکويل بود.

-دنياي پس از تحليل توکويل و در واقع غرب بعد از عصر توکويل به چه سمتي حرکت کرد؟

اين پيش بيني توکويل که ما با دنيايي سروکار خواهيم داشت که در واقع در آن همه مردم در يک سطح مساوي هستند و انگيزه هايشان را هم از دست داده اند و يک جامعه بي روح و بي تفاوت به وجود مي آيد، درست درآمده است و در مورد قدرت گرفتن روسيه که توکويل پيش بيني کرده بود و بعد از جنگ جهاني اول به واقعيت پيوست و هم در مورد سرنوشت انسان در جوامع غربي که به يک نوع سرگرداني مي رسد و اين مي تواند بدترين چيز باشد. بعدها که وبر بحث از پايان ايدئولوژي ها را مطرح کرد و احزاب ليبرال هم به ترسيم چنين جامعه يي پرداختند. جامعه يي که در آن انگيزه ها مرده است و همه دچار نوعي سرگرداني هستند و آن مساواتي که همه به دنبالش هستند، در بي هدفي متحقق مي شود.

 دکتر داوود فيرحي متولد 1343 در شهر زنجان است. وي از سال 1378 تاکنون عضو هيات علمي و دانشيار گروه علوم سياسي دانشگاه تهران است. از تاليفات وي مي توان به کتاب هاي «قدرت، دانش و مشروعيت در اسلام»، «نظام سياسي و دولت در اسلام» و «تاريخ تحول دولت در اسلام» اشاره کرد.

---

با آقاي دکتر فيرحي در مورد آخرين کتابي که خوانده بود گفت وگو کرديم و آقاي دکتر به جاي يک کتاب از سه کتاب که اخيراً مطالعه کرده بود با ما صحبت کرد. اين سه کتاب عبارت بودند از مسلمانان غرب و آينده اسلام اثر طارق رمضان، سياست، الهيات، تاريخ از پلانت و کتاب مکتب در فرآيند تکامل اثر مدرسي طباطبايي.

کتاب طارق رمضان به تبيين ديدگاه هاي اسلامي براي مسلمانان اروپا پرداخته و بعد از حوادث 11 سپتامبر تلاش مي کند تبييني مناسب و عقلاني از هويت ديني مسلمانان داشته باشد و راه حل هاي خوبي هم در آن براي انسان مسلمان غربي دارد. پلانت نيز در کتاب خودش به رابطه الهيات و سياست در دين مسيح مي پردازد و به خصوص مرور خوبي در فصل اول تا سوم در مورد ديدگاه هاي الهياتي و رابطه الهيات و سياست در تاريخ مسيحيت دارد و فصل هاي بعدي به خصوص متمرکز است بر مسائل جديد که در کل اکثراً در نقد بحران هاي دولت سکولار است.

اين دو کتاب از اين نظر که به تفکرات پست سکولار نظر دارد قابل اهميت است و تقريباً هر دو در ارتباط با جرياناتي است که کم و بيش معتقد به بازگشت دين به حوزه عمومي هستند و سعي در توضيح دادن اين موضوع از طريق ادياني مثل اسلام در اثر طارق رمضان و مسيحيت در اثر پلانت دارند و اعتقاد دارند که دين دوباره به دنياي سياست بازگردد و اين دو معتقدند سکولاريسم با مشکلاتي زياد مواجه است.

کتاب مدرسي طباطبايي هم در واقع کتابي از جنس تاريخ انديشه است و به زمينه هاي تکوين انديشه شيعه در حدود سال هاي 132 تا 260 و اندکي هم تا حدود 329 مي پردازد و بيان مي کند چگونه ديدگا ه هاي شيعه به تدريج پيدا مي شود و متفکران شيعه چگونه در تلاش هستند عقايد شيعه را مناسب زمان توضيح دهند و از آن دفاع کنند و منظور وي از ديدگاه شيعه هم ديدگاه هاي دانشمندان شيعه در مورد مکتب تشيع و اثني عشري است. کتاب طباطبايي از اين نظر که در موردش مناقشه و نظرهاي مثبت و منفي وجود دارد و مورد بحث هاي انتقادي زيادي قرار گرفته حائز اهميت است. درنهايت آقاي دکتر در ارزيابي خودش از اين کتاب ها بيان داشت اين کتاب ها در مجموع کتاب هاي خوبي محسوب مي شوند و از اين نظر که جامعه با اين گونه ديدگاه ها آشنا شود مي توان آن را به مخاطبان توصيه کرد.

مسعود سلطاني فر

گفته مي شود دولت هاي پاسخگو دولت هايي هستند که نياز بيشتري به تعامل با مردم آن کشور داشته و نيازمند حمايت گسترده تر مردم بوده و مشروعيت و مقبوليت خود را از قدرت مردم گرفته و در قبال اين حمايت و تامين نياز خود را متعهد به پاسخگويي به مردم مي دانند. يکي از مهم ترين ابزارهاي حمايت مردم از دولت تامين نيازهاي مالي دولت براي اجراي طرح ها و برنامه هاي مختلف توسعه آن کشور از طريق پرداخت ماليات است.

دولتي که بيشتر نيازمند حمايت مردم و دريافت ماليات از اقشار مختلف باشد طبيعتاً بايد وجه پاسخگويي اش در قبال سياست هاي جاري کشور، مشکلات و نحوه حل آنها، برنامه ريزي توسعه کوتاه مدت و بلندمدت پررنگ و جدي تر از دولت هايي باشد که نيازهاي خود براي اداره کشور به خصوص نيازهاي مادي را از ساير منابع مثل فروش منابع طبيعي و مواد اوليه استخراج شده تامين مي کنند.

در کشور ما که يک قرن از استخراج نفت در آن مي گذرد و حداقل 50 سال است که منبع اصلي تامين کننده مالي کشور درآمدهاي حاصله از توليد و صدور نفت خام است به دليل اينکه ماليات ها در بهترين سال ها حدود يک سوم از منابع تامين هزينه هاي جاري و عمراني کشور را تامين کرده چالش ميزان پاسخگويي دولت به رغم اينکه در قانون اساسي جمهوري اسلامي بر اين تعامل دوطرفه در موارد مختلف تاکيد شده و حضور و مشارکت مردم در روند تصميم گيري هاي مختلف را به عنوان يک هدف اصلي و محوري تبيين مي کند هنوز اين ابهام و چالش جدي است.

قانون اساسي جمهوري اسلامي، چارچوب تفکرات بنيانگذار جمهوري اسلامي و رهنمودها و سياست هاي تعيين شده رهبري کشور، اصل حضور و دخالت و مشارکت مردم در روند تصميم سازي ها و تصميم گيري هاي شئونات مختلف کشور را محوري تعيين کننده قلمداد مي کند ولي در عمل هنوز پس از گذشت 30سال از عمر نظام مقدس جمهوري اسلامي به عنوان اولين نظام مردم سالار ديني که مي خواهد الگوي جديدي براي کشورهاي اسلامي باشد واگذاري اختيارات و سازماندهي و فراهم کردن ساز و کاري که مشارکت واقعي مردم را در امور اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي محقق سازد، با موانع جدي روبه رو است. اصل 44 قانون اساسي کاملاً روشن است و سياست هاي اجرايي آن حدود سه سال است که از سوي رهبري ابلاغ شده ولي در عمل آن چيزي که اتفاق افتاده واگذاري بخش قابل توجهي از سهام کارخانجات دولتي و شرکت هاي زيرنظر دولت به بخش شبه دولتي است، نه بخش خصوصي واقعي و مستقل از دولت.

شوراهاي شهرها، روستاها و بخش ها، شهرستان ها و استان ها را با حضور 200 هزار نفر از منتخبان مردم به عنوان اعضاي اصلي و علي البدل تشکيل مي دهيم ولي به غير از شوراهاي شهرها که شهرداري ها را به عنوان مجري تصميمات خود دارند و از درآمد شهرداري ها به عنوان ابزار اجراي تصميمات استفاده مي کنند بقيه شوراها شرح وظايف و ابزار و امکاناتي براي ايفاي نقش خود ندارند. بارها اين عبارت در ذهن ما خودنمايي مي کند که مشارکت مردم در امور نبايد محدود به حضور در راهپيمايي ها و روز انتخابات شود. تمرين مردم سالاري را به عرصه هاي ديگر و واقعي گسترش دهيم. بگذريم. در ابتداي کلام خيلي حاشيه رفتيم ان شاءالله متن و هدف اصلي را گم نکرده باشيم. براساس آمارهاي موجود درآمدهاي حاصل از صدور نفت خام از ابتداي سال 1376 تا آخر 1383 بالغ بر 173 ميليارد دلار بوده و درآمد حاصل از صدور نفت خام از ابتداي سال 1384 تا پايان 1386 حدود 198 ميليارد دلار. در نيمه اول سال 1387 هم قيمت جهاني نفت در بالاترين سطح خود در تاريخ معاملات نفتي (حدود 140 تا 150 دلار در هر بشکه) بوده است. درآمد نفتي دولت آقاي هاشمي در هفت سال 1375-1368 معادل 126 ميليارد دلار بوده است. درآمد حاصل از فروش نفت و گاز در سال گذشته (1386) در کشور ما به رقم بي سابقه 82 ميليارد دلار رسيد.

با اعداد و ارقام فوق و اينکه دولت يک کشوري به راحتي از زير زمين در طول يک سال 82 ميليارد دلار و در طول سه سال اول کاري اش 198 ميليارد دلار نفت و گاز استخراج کرده و مي فروشد خيلي نبايد دغدغه تامين منابع مالي اجرايي برنامه هايش از طريق ماليات ها را داشته و نياز به حمايت جدي اقتصادي مردم برايش مهم باشد.

اکنون که قيمت جهاني نفت به دلايل مختلف و به دنبال بروز بحران اقتصادي در غرب به ويژه امريکا با سقوط چشمگير و نگران کننده يي مواجه شده و در اين هفته بين 54 تا 60 دلار براساس کيفيت و منطقه جغرافيايي توليد نفت در بورس ها معامله مي شود و پيش بيني کارشناسان نفتي چشم انداز اميدوارکننده يي براي افزايش قيمت نفت در حداقل يک سال آينده را ترسيم نمي کند قطعاً کشورهاي توليدکننده و صادرکننده نفت در سال 2009 ميلادي با محدوديت هاي جدي در زمينه تامين بودجه مورد نياز خود براي اداره کشور و اجراي طرح هاي توسعه يي آنها مواجه خواهند شد و طبيعتاً بايد نگاه آنها براي تامين منابع مالي بر ساير ظرفيت هاي اقتصادي در داخل کشور متمرکز شود.

در ايران اولاً حجم بودجه جاري و عمراني در سال هاي 85 تا 87 براساس درآمدهاي بالاي نفتي به نحو فزاينده يي رشد داشته و علاوه بر ده ها هزار پروژه نيمه تمام دولت هاي قبلي هزاران پروژه جديد نيز در سفرهاي استاني هيات دولت کلنگ زني شده و توقع براي مردم مناطق مختلف به گونه يي ايجاد شده که امکان توقف آنان دشوار است ثانياً به دليل افزايش تورم که در اثر تزريق نقدينگي حاصل از افزايش قيمت نفت و توان اقتصادي دولت و حجم بالاي تسهيلات بانکي در جامعه به وجود آمد قدرت خريد مردم کاهش يافته و دولت مجبور شد براي بحران کاهش قدرت خريد اقشار متوسط و ضعيف چه آنهايي که کارمند دولت بوده يا مستمري بگير و تحت پوشش نهادهاي حمايتي قرار داشته مبالغي را با عنوان افزايش حقوق به شاغلان و بازنشستگان و مستمري بگيران به دريافتي آنان اضافه کرده و هزينه هاي جاري دولت را با اين کار با افزايش چشمگيري مواجه ساخت.

بودجه کل کشور در سال 1387 معادل 94 هزار ميليارد تومان است و چنانچه نرخ تورم امسال را متوسط حدود 20 درصد در نظر بگيريم بودجه سال آينده به قيمت ثابت حدود 110 هزار ميليارد تومان خواهد رسيد و چنانچه درآمدهاي مالياتي حداکثر 25 درصد در سال آينده رشد کند به رقم حدود 25 هزار ميليارد تومان مي رسد و در صورتي که ساير رديف هاي درآمدي دولت در سال 1388 تحقق يابد (که همواره بخشي از آن قابل محقق شدن نيست) و به رقم 20 هزار ميليارد تومان برسد بايد درآمد حاصل از فروش نفت و گاز در سال آينده بين 65 تا 70 هزار ميليارد تومان يا 65 تا 70 ميليارد دلار باشد. از آنجايي که با توجه به توان صادراتي کشور که حدود 3/2 تا 5/2 ميليون بشکه نفت خام است مجموع نفت خام صادراتي کشور به همراه ميعانات گازي قابل صدور حدوداً معادل يک ميليارد بشکه نفت است. بنابراين چنانچه قيمت نفت به طور ميانگين در سال آينده بين 65 تا 70 دلار باشد براي سال آينده چنانچه کسري اعتبارات امسال را به سال آينده منتقل نکنيم درآمد و هزينه هاي کشور سر به سر خواهد شد و در صورتي که قيمت هاي فعلي نفت استمرار يابد بايد منتظر کسري بودجه بين 10 تا 15 هزار ميليارد توماني سال آينده باشيم.

در اين صورت بايد اولاً نظام اخذ ماليات ها و درآمدهاي مختلف دولت با انسجام و کارآمدي صورت گيرد. ثانياً دولت در انتخاب و اجراي سياست هايش به نحوي عمل کند که رضايت مردم را براي حمايت و همراهي و تامين نيازهايش به همراه داشته و افزايش دهد.

ثالثاً در توزيع منابع مالي براي اجراي پروژه ها و طرح هاي اقتصادي با اولويت بندي طرح هاي با پيشرفت فيزيکي بالاتر را که زودتر به بهره برداري و بهره وري مي رسد، در دستور کار قرار داد. و از شروع پروژه هاي جديد خودداري کند.

رابعاً اجراي مراحل مختلف طرح تحول اقتصادي را با کارشناسي دقيق صاحبنظران توام کرده و چنانچه اجراي هر مرحله از آن با شرايط اقتصادي جديد کشور مطابقت نداشته يا نيازمند فراهم کردن زمينه و سازوکار جديدي باشد حتماً درايت و مديريت لازم را براي اجراي منطقي طرح به خرج دهد.

خامساً از آنجايي که در اين ايام بحث تدوين برنامه پنج ساله پنجم توسعه اقتصادي و اجتماعي کشور در دستور کار مجلس شوراي اسلامي و دولت قرار دارد نوسان هاي متحيرکننده و غيرقابل تصور قيمت جهاني نفت خام به عنوان مهم ترين منبع درآمد کشور مد نظر قرار داشته و برنامه پنجم را با ارقام نجومي درآمدي موقت و چندماهه بالاي نفتي تصور نکرده و به نحوي برنامه ريزي شده که اين نوسان ها حداقل تاثير را بر روند توسعه کشور داشته باشد.