علي حسن زاده
ناصر غياثي (متولد 1336- خمام، شهر کوچکي بين رشت و انزلي) نويسنده و مترجم ايراني مقيم آلمان است. آثار داستاني او عبارتند از؛ مجموعه داستان هاي «رقص بر بام اضطراب»، «تاکسي نوشت ها» و «تاکسي نوشت ديگر». «سقراط زخمي» از برتولت برشت و «نامه هاي کافکا به پدر و مادر» را نيز از آلماني به فارسي برگردانده است. مجموعه داستان «تاکسي نوشت ديگر» اخيراً به وسيله انتشارات حوض نقره منتشر شده است و همين موضوع بهانه يي شد براي گفت وگو با او.
---
-داستان هاي کوتاه مجموعه داستان «تاکسي نوشت ديگر» رخداد خاص بيروني چشمگيري ندارند و در فضايي سرد و ساکن و سرشار از اندوه، روابط انسان هاي مهاجر را بررسي مي کند. چرا شما بر توليد چنين فضاي داستاني اصرار داريد؟
نمي دانم منظورتان از «رخداد خاص بيروني» چيست تا چشمگير باشد يا نباشد. من فضاي داستان ها را «سرد و ساکن و سرشار از اندوه» نمي بينم و اعتقاد ندارم که «روابط انسان هاي مهاجر را بررسي مي کند.» به واقع فقط شخصيت اصلي يک داستان از 18 داستان اين مجموعه مهاجر است. بقيه همه شان آلماني اند.
-مصداق من براي اثبات صحت ادعايم داستان «تولد» است.
بله، اما «تولد» فقط يکي از 18 داستان است.
-اگر از منظر معماري به داستان هاي کوتاه شما نگاه کنيم متوجه مي شويم مکان محوري اين داستان ها «خيابان» است. انگار شما بر حضور اين مکان در داستان هايتان اصرار مي ورزيد، چرا؟ و آيا اين مساله سبب توليد ژانري با عنوان «داستان هاي خياباني» شده است؟
مکان داستان ها خيابان است، چون تمام داستان ها در تاکسي اتفاق مي افتند و تاکسي در خيابان است. بنابراين جايي غير از خيابان نمي تواند مکان داستان ها باشد. من از تولد يا به قول شما «توليد ژانري با عنوان داستان هاي خياباني» بي اطلاعم. شما نمونه يي مي شناسيد به من معرفي کنيد؟
-معماري و ادبيات، خاصه داستان کوتاه و رمان، هر دو به خلق فضا و روح زندگي مي پردازند (مکان جاري در زمان) اما مصالح معماري مادي و واقعي است و مصالح ادبيات صوري و خيالي... و تعاريف ديگر... اما از هر ديد که بنگريم رابطه اين دو هنر را خارج از اين منظر نخواهيم يافت؛ مفهومي که خود بر دو نوع البته وابسته به هم است؛ «محتوايي» مثلاً در فضاسازي، انديشه هاي ايدئولوژيک... و شکلي مثلاً در ريتم، سلسله مراتب معرفي فضا، نور، سکون،... جاناتان کالر معتقد است «هر ژانر يکي از کارکردهاي قراردادي زبان است، رابطه يي خاص با جهان است که چونان هنجار يا انتظاري عمل مي کند که خواننده را در رويارويي با متن راهنمايي مي کند.» مکان «خيابان» که از عناصر ساختاري داستان هاي اين مجموعه است با تکرار آن در داستان ها مبدل به موتيف مشترک داستان ها شده است، بنابراين از منظر معماري مکان داستان ها دچار برجستگي شده است. من با اين برجستگي مکاني به مثابه برجستگي زباني برخورد مي کنم زيرا عنصر مکان به سبب برجستگي اش سازنده عنصر زبان شده است؛ زباني که هسته روايي اش عنصر «مکان» است و به همين سبب زباني عيني است، مثل هنر معماري که هنري عيني است و ناگزير زبانش هم عيني است، بنابراين من با اين موتيف به مثابه يکي از کارکردهاي قراردادي زبان اين داستان ها برخورد مي کنم و بدين سان اين مکان يا موتيف رابطه يي خاص با جهان برقرار کرده است که چونان هنجار يا انتظاري عمل مي کند که خواننده را در رويارويي با متن راهنمايي مي کند.
ممنون از توضيحات. من جاناتان کالر را نمي شناسم و با تعريفش از ژانر موافق نيستم. بله، در هر دو مجموعه «تاکسي نوشت » ها «خيابان» مکان مشترک است، چون داستان ها در يک تاکسي مي گذرد.
-ادله شما براي رد نظريه جاناتان چيست؟
ببخشيد آقاي حسن زاده، اما اينکه «ژانر... چونان انتظاري عمل مي کند که خواننده را در رويارويي با متن راهنمايي مي کند » حرف پرتي است. از آن نوع جمله هاي پرطمطراق است که از محتوا خالي است و فقط مي خواهد با گنده گويي خواننده اش را بترساند. نظريه هاي مربوط به انواع ادبي بي شمارند. طبقه بندي آن مي تواند مثلاً براساس موضوع و ماده صورت گيرد، يا براساس ويژگي هاي دروني يا بيروني اثر، يا طبق نظريه ارسطو و افلاطون براساس گوينده. به هرحال از نظر من نوع ادبي بر اساس زبان تعيين نمي شود. امروزه حتي مقاله يا زندگينامه هم ژانر محسوب مي شود.
يک شرط شناخت متن، پذيرش تنوع سخن ها و به دنبال آن تهيه يک رده بندي ژانري واقعي از آنهاست. نسبت به اينکه کدام يک از ويژگي هاي ساختار يک اثر را مهم تلقي کنيم، من با عنصر مکان به مثابه ويژگي ساختاري اين داستان ها برخورد کردم و از اين رو آن را مهم تلقي کردم . اگر «تاکسي نوشت» ها را نوع ادبي محسوب کنيم، برجستگي مکان آن البته هويداست، اما اين مکان داستان ها نيست که زبان آن را تعيين مي کند، بلکه شخصيت راننده تاکسي است که راوي داستان ها نيز هست.
- آيا نوشتن از وقايع درون تاکسي مورد تقليد واقع شده؟
کم و بيش، بله. يکي اش در همين ضميمه آخر هفته روزنامه شما.
- طنز سياهي در ساختار داستان هاي اين مجموعه تنيده شده است که براي نمونه مي شود از داستان «معامله» که در آن انگار راوي پوچي جهان را روايت مي کند، ياد کرد. انگار شما مي خواهيد مخاطب فرضي را به طور همزمان؛ هم شادمان کنيد و هم اندوهگين. نظر شما در اين مورد چيست؟
داستان هاي اين مجموعه گريه خند (گروتسک) نيستند. قصد من در اين کتاب نه شادکردن و نه اندوهگين کردن خواننده کتاب است. قصد من روايت شادي و اندوه انسان است، انسان به طور اعم و نه فقط انسان ايراني يا آلماني. کتمان نمي کنم که مي خواستم به خواننده نشان بدهم، حال و روز آدمي در مواجهه با مثلاً تنهايي، مرگ يا عشق، حتماً ربطي به مليت يا محل تولد ندارد.
-داستان هاي کوتاه اين مجموعه از نظر روايي آسان نويس است (طرح روشن)؛ آيا شما از پيچيده نويسي پرهيز مي کنيد؟
باز هم نمي دانم و نمي فهمم منظورتان از «آسان نويس» چيست و چرا آن را معادل «طرح روشن» مي گيريد. اما اگر منظورتان ساده نويسي، يعني نقطه مقابل پيچيده نويسي است، بايد بگويم؛ بله. من در اين کتاب به عمد از پيچيده نويسي اجتناب کردم، چرا که داستان ها و فضاي آنها پيچيده نبودند. حرفي بديهي است، اما شايد تکرارش بي ضرر باشد که داستان و فضاي پيچيده، زبان پيچيده مي طلبد. و داستان و فضاي ساده، زبان ساده. هرگونه تحميل بر يکي از اين دو منجر به شکست اثر مي شود.
-داستان هاي اين مجموعه نشان دهنده اين موضوع است که شما از نويسنده هايي هستيد که انگار «موضوع» چندان برايشان مهم نيست و اين «زبان» است که گويي داستان هايشان را مي سازد. نظر شما در اين باره چيست؟
نمي دانم چرا و چگونه به اين نظر رسيده ايد. زبان و موضوع داستان در ارتباط تنگاتنگ با يکديگر قرار دارند. هر داستاني زبان خاص خودش را مي طلبد و تحميل هر زباني غير از آنچه داستان ايجاب مي کند، رمق اثر و در نتيجه خواننده را مي گيرد. من البته زبان باز نيستم و زبان براي من تنها يکي از اصلي ترين عناصري است که داستان را داستان مي کند.
-اگر از منظر روانشناسي به داستان هاي اين مجموعه نگاه کنيم متوجه مي شويم اکثر داستان هاي شما از نظر شيوه نگارش، داستان هايي عيني اند
(روانشناسي رفتاري)، از نظر شما اين شيوه نگارش چه امکاناتي را در اختيار مولف قرار مي دهد و آيا شما از توليد داستان هايي که از نظر شيوه نگارش ذهني اند (روانشناسي دروني) پرهيز مي کنيد؟
داستان عيني چيزي غير از«روانشناسي رفتاري» است. يکي در حوزه ادبيات است و ديگري در حوزه روانشناسي و اين دو حتماً به هم مربوط نمي شوند. من از داستان هاي ذهني به هيچ وجه پرهيز نمي کنم. برخي از طرح ها و داستان هاي مجموعه «رقص بر بام اضطراب» ذهني اند. مي توانيد ميان داستان هاي ديگري که نوشته ام و تعدادي از آنها در اينترنت درج شده اند، از اين نوع داستان ها دارم.
-در نظريه ادبي معتقدند همه داستان ها (يا اغلب آنها) به روانشناسي انسان دست مي زنند اما روش آنها با يکديگر متفاوت است. داستان هاي عيني (روانشناسي رفتاري) با نمايش اعمال، بيان و گفتار شخصيت ها، منش آنها را مي سازد. اما داستان هاي ذهني (روانشناسي دروني) با رسوخ در ذهن (سيلان ذهن، تک گويي )آنها منش شان را مي سازد و در داستان هاي روانشناسي رفتارگرا، تکيه بر نشان دادن به جاي گفتن است. تکيه عمده شما در اين مجموعه داستان به نشان دادن به جاي گفتن است.
ممنون از توضيحات شما. من با اين نظريه ادبي که نقل کرديد، موافق نيستم. معتقدم داستان کارش روايت داستان است ولاغير. دست زدن به روانشناسي انسان ، کار روانشناس و روانکاو است. دست بالا روانشناسي يا روانکاوي مي تواند داستاني را دست مايه تحليل رواني شخصيت آن داستان يا نويسنده اش بکند. اما ساختن آدم داستاني شگردهاي متفاوت و بسياري دارد که نويسنده با بهره برداري از آنها داستانش را روايت مي کند. بله، نويسنده از طريق مثلاً توصيف شيوه نشستن شخصيت، زبان او يا توصيف آنچه در درون او مي گذرد، شخصيت داستانش را مي سازد و در برابر خواننده قرار مي دهد. يکي از نشانه هاي نويسنده موفق اين است که خواننده پس از به پايان بردن خواندن داستان، تصويري گويا از شخصيت داستان در ذهن داشته باشد. با اين اوصاف اگر به قول شما موفق شده باشم، به جاي آنکه بگويم، نشان داده باشم، خوشحالم.
-در مورد فعاليت هاي اخيرتان توضيح مي دهيد؟
در حال آماده کردن مجموعه داستاني هستم که تا يکي دو هفته ديگر تحويل ناشر خواهم داد. کتابي در دست ترجمه دارم از کافکا با عنوان «از نوشتن». دو نفر رفته اند هر چه که کافکا در مورد نوشتن به طور عام يا در مورد نوشتن نامه، نوشتن دفتر يادداشت هاي روزانه، نوشتن داستان و رمان و... گفته يا نوشته است، جمع کرده اند و در يک کتاب گرد آورده اند. پروژه بعدي من تمام کردن ترجمه کتابي است با عنوان «خاطراتي از کافکا، از دبستان تا بيمارستان».
-باتوجه به اينکه مترجمان ديگري مثل مصطفي اسلاميه و... آثار کافکا را ترجمه کرده اند، چرا شما آثار کافکا را ترجمه مي کنيد؟
قبل از هر چيز بگويم، من به کافکا دلبستگي عميقي دارم. اما اول اينکه من «آثار کافکا» را ترجمه نکرده ام، بلکه نامه هاي او به پدر و مادرش را در يک محدوده خاص زماني به فارسي برگردانده ام و پروژه هاي بعدي من هم شامل آن دسته از آثار کافکا نيست که قبلاً ترجمه شده است. دليل ديگر اينکه چه عيب و اشکالي دارد از يک نويسنده چند ترجمه داشته باشيم. از همه اينها گذشته، حالا که شما نام برديد، اجازه بدهيد بگويم، من معتقدم ترجمه آقاي اسلاميه و افتخاري از نامه هاي کافکا به فليسه و يادداشت ها، ترجمه هايي به غايت ضعيف و پر از غلط اند و به احتمال نزديک به يقين از انگليسي ترجمه شده اند. دست کم اين دو کتاب بايد حتماً دوباره ترجمه بشوند. مفصل حرف هايم در مورد اين دو کتاب را در جاي ديگري نوشته ام.
-نظر شما نسبت به برپايي کلاس هاي آموزشي داستان نويسي و کارگاه هاي داستان نويسي از سوي داستان نويسان چيست؟
اجازه بدهيد از آخر شروع کنم؛ من نمي توانم در اين مورد براي کسي صلاحيت قائل بشوم. خود من تاکنون نه معلم چنين کلاس هايي بوده ام و نه شاگرد آن. يک بار که ايران بودم در يکي از جلسات اينچنيني به عنوان شنونده شرکت داشتم. روش کار آن گروه اين بود که يک نفر داستانش را مي خواند و بقيه اظهارنظر مي کردند. معلم (اگر مجاز باشيم چنين اصطلاحي را در اين مورد به کار ببريم) مثل بقيه در بحث ها شرکت مي کرد و اگر لازم بود، نکته يي کليدي را توضيح مي داد. علاوه بر اين چندين سال پيش زماني که در برلين زندگي مي کردم، جمعي داشتيم هفت، هشت نفره که تعداد نفراتش به تناوب کم و زياد مي شد. روش کار ما اين بود که هر هفته يکي داستاني را که نوشته بود، بين جمع توزيع مي کرد تا در طول هفته بخواند. هفته بعد نويسنده داستانش را مي خواند و بقيه حرف هايشان را در مورد داستاني که خوانده بودند، مي زدند. از آن جمع، فقط سه تايمان هنوز داستان مي نويسيم. خلاصه کنم؛ آدم بايد در وهله اول جنم داستان نويسي يا داستانگويي داشته باشد. چنين کلاس هايي شايد به آدم کمک کند ياد بگيرد ديگران چگونه داستان نوشته اند، اما ترديد دارم ياد گرفتن چگونه نوشتن داستان حتماً از آدم داستان نويس بسازد. بودنش به هرحال بهتر از نبودنش است. کمترين فايده چنين کلاس هايي اين است که توهم زدايي مي کند.
