سجاد سالک

اصولگرايي که سه سال پيش به اتهام سرمايه دار بودن نتوانست براي مسووليت وزارت نفت خود را به راي اعتماد مجلس هفتم بگذارد، حالا در آستانه کسب راي اعتماد براي حضور در وزارت کشور قرار دارد. صادق محصولي مرد مورد اعتماد احمدي نژاد و يار صميمي مجتبي ثمره هاشمي، پس از اينکه سه سال را در مقام مشاوره با دولت نهم سپري کرد حالا بايد خودش را آماده کند تا وارد عرصه اجرايي شود.

وي در همان روزهاي آغاز به کار دولت نهم خود را آماده کرده بود تا با حضور در راس ثروتمندترين وزارتخانه کشور، کار اجرايي و سياسي را با هم تجربه کند، اما انتشار تصاويري از منزل اشرافي وي در شمال شهر تهران و اعلام ليست دارايي هاي وي، مجلس اصولگرا را به واکنش واداشت و نمايندگان ناراضي پرسيدند چرا بايد دولت عدالتخواه، يک چهره مرفه را در صدر وزارت نفت قرار دهد؟ آن ايام بحث مبارزه با مافياي نفتي بحث روز بود. همچنين احمدي نژاد هنوز شعار آوردن پول نفت سر سفره ها را تکذيب نکرده بود و اين شعار به عنوان يک مطالبه جدي در ميان اقشار مستضعف مردم مطرح بود. به اين ترتيب جوي منفي در مجلس شکل گرفت و فشارهاي زيادي به رئيس جمهور و محصولي وارد شد تا براي حفظ ويترين اصولگرايانه هم که شده وزير جديدي به مجلس معرفي شود چرا که به اعتقاد آنها يک وزير سرمايه دار هم وجهه اصولگرايان را خراب مي کرد و هم توانايي تحقق شعارهاي عدالتخواهانه احمدي نژاد را نداشت. در نتيجه محصولي در آخرين ساعات مانده به زمان راي گيري انصراف داد تا در نهايت کاظم وزيري هامانه به وزارت نفت برود.

سه سال پس از گذشت آن روزها، حالا نه مبارزه با مافياي نفتي مطرح است نه کسي دنبال آوردن پول نفت سر سفره ها است. ديگر سرمايه داري بد تلقي نمي شود و همان طور که روح الله حسينيان به صراحت در مجلس مي گويد، پولدار بودن در بين اصولگرايان يک نقطه ضعف محسوب نمي شود. چنين است که صادق محصولي باز به عنوان وزير به مجلس معرفي و اين بار با روي گشاده اصولگرايان مواجه مي شود. ديگر کسي دست به افشاگري نمي زند و هيچ اصولگرايي استدلال نمي کند توانگر بودن يک وزير باعث کسر شأن اصولگرايي مي شود.

در انتظار عنوان «آقاي وزير»

صادق محصولي که پس از سه سال در آستانه راي اعتماد مجلس قرار دارد، در شرايطي منتظر روزي نشسته که خبرنگاران و اطرافيان او را «آقاي وزير» خطاب کنند که تا به حال 10 وزير در دولت نهم به دلايل مختلفي تغيير کرده اند. وزيري هامانه که پس از انصراف محصولي به وزارت نفت رسيد، حالا در دولت جايي ندارد و وزارت کشور هم تا به حال دو وزير عوض کرده است و عنواني که به وي قرار است ارث برسد هم عنوان خوشايندي نيست؛ «سومين وزير کشور دولت نهم در کمتر از چهار سال». محصولي در صورت کسب راي اعتماد کمتر از هفت ماه فرصت دارد تا مقدمات برگزاري انتخابات رياست جمهوري را آماده کند. وي يکي از گزينه هاي اصلي برعهده گرفتن مسووليت ستاد انتخاباتي محمود احمدي نژاد در انتخابات رياست جمهوري سال آينده بود اما در صورت کسب راي اعتماد، برگزارکننده انتخابات شده و از اين مسووليت فاصله خواهد گرفت. پيش از وي عليرضا علي احمدي هم در دولت نهم سرنوشتي مشابه يافته بود. وي در تابستان سال 1384 نتوانست براي مسووليت وزارت تعاون از مجلس هفتم راي اعتماد بگيرد اما در پي استعفاي فرشيدي از وزارت آموزش و پرورش، در مسووليتي مهم تر راي اعتماد گرفت. حالا محصولي که يک بار در جلب نظر نمايندگان مجلس اصولگراي هفتم ناکام مانده بود، در آستانه حضور در يک مسووليت مهم سياسي قرار دارد. به نظر مي رسد علت اعتماد زياد احمدي نژاد به محصولي در رفاقت چندين و چند ساله محصولي با مجتبي ثمره هاشمي و روابط قديمي اين حلقه در دانشگاه علم و صنعت نهفته باشد. محصولي تا به حال دو بار با لابي ثمره هاشمي به مجلس معرفي شده و هر دو بار براي برعهده گرفتن مسووليت يک وزارتخانه مهم و کليدي.

آشنايي صادق محصولي با مشاور ارشد محمود احمدي نژاد البته به اين سه، چهار ساله اخير و تشکيل دولت نهم برنمي گردد. محصولي بيش از 30 سال است که با ثمره هاشمي و به واسطه آن خانواده شهيد باهنر ارتباط نزديک دارد و از زمان تحصيل در دانشگاه علم و صنعت به صورت دورادور با احمدي نژاد آشنا بود و حالا با اين جمع حلقه قدرتمندي را تشکيل داده اند. اما محصولي کيست که احمدي نژاد اين همه به او اطمينان دارد و روابط صميمي اش با ثمره هاشمي (که گفته مي شود روي احمدي نژاد تاثير زيادي دارد) از کجا نشات گرفته است؟

حلقه علم و صنعت

صادق محصولي در سال 1338 در اروميه متولد شد. وي يک سال پيش از وقوع انقلاب اسلامي موفق مي شود ديپلم رياضي بگيرد و درست در سال هايي که شعله انقلاب زبانه مي کشيد در کنکور سراسري شرکت کرد و جزء سه نفر اول استان آذربايجان غربي در رشته رياضي شد. طبيعي است در آن سالي که وي پا به دانشگاه گذاشت شور و حال فعاليت سياسي بسيار زياد بود و انجمن هاي اسلامي هم در کانون مبارزات عليه رژيم شاه قرار داشتند. محصولي به اين انجمن ها پيوست و مسووليت اجرايي گروه کوهنوردي دانشگاه را عهده دار شد. شايد مهم ترين بخش مبارزات سياسي محصولي در دوران دانشجويي را بتوان پياده کردن نوار دفاعيات دوستان مبارزش در دادگاه و حضور در تظاهرات دانشجويي عنوان کرد، به همين خاطر است که او در کانون اعتراضات دانشجويي قرار نداشت و در شرايطي که بسياري از دانشجويان زير فشار تهديد يا بازداشت ساواک قرار داشتند، محصولي کارش به ساواک و دادگاه نکشيد و تنها برنامه هاي کوهنوردي را اداره مي کرد. در آن زمان مجتبي ثمره هاشمي در دانشگاه علم و صنعت برو بيايي داشت. فعاليت هاي وي در بعد اعتقادي آنقدر فراگير بود که علاوه بر در دست داشتن نبض فعاليت سياسي، امام جماعت کل دانشگاه هم به حساب مي آمد. به همين خاطر احمدي نژاد، محصولي، برقعي و ديگر دانشجويان فعال انجمن اسلامي دانشگاه علم و صنعت از همان ابتدا حول وي گرد آمدند و اگر در دهه 80 هم شنيده شد که احمدي نژاد پشت سر ثمره هاشمي نماز مي خواند، ريشه اش به سال 1357 برمي گردد که ثمره هاشمي امام جماعت بود و رابطه دانشجويان با وي علاوه بر مسائل سياسي، جنبه مذهبي هم داشت. در هفته هاي آخر نزديک به پيروزي انقلاب، محصولي تهران را ترک کرد و به اروميه بازگشت و در آنجا دست به اسلحه برد و جنگ مسلحانه عليه رژيم را آغاز کرد. آن زمان اکثر تجمعات در اروميه به درگيري مسلحانه کشيده مي شد. همه طرف هاي درگير هم به سلاح دسترسي داشتند چرا که سلاح به راحتي از مناطق مرزي قابل تهيه بود. تجربه وي در کار با سلاح گرم باعث شد پس از پيروزي انقلاب، همراه جمع ديگري از نزديکانش تامين امنيت شهر را برعهده بگيرد.

پس از سر و سامان گرفتن نسبي اوضاع در اروميه، محصولي دوباره به تهران برگشت تا در حلقه دوستان سياسي اش جاي بگيرد. در اين حلقه ثمره هاشمي در مرکز قرار داشت و حول وي دوستاني بودند که در تمام برنامه ها خود را با مرکز هماهنگ مي کردند. ارتباط اين حلقه با هم آنقدر قوي بود که با مسووليت گرفتن يک عضو اين حلقه بقيه هم مناصبي دريافت کردند. اين گونه بود که وقتي مجتبي ثمره هاشمي در مرداد 1359 به عنوان معاون استاندار آذربايجان غربي انتخاب شد، محمود احمدي نژاد هم حکم فرمانداري ماکو گرفت و صادق محصولي هم فرماندار زادگاهش اروميه شد. وضع خاص اروميه و مبارزه با گروه هاي ضدانقلاب باعث شد محصولي علاوه بر کارهاي مديريتي در کارهاي نظامي هم وارد شود. وي از زمان فرمانداري در اروميه با مهدي باکري آشنا شد و پس از تصميم سپاه براي تشکيل ستاد مناطق ده گانه به عنوان فرمانده سپاه منطقه پنج (شامل استان هاي آذربايجان غربي، شرقي و اردبيل) انتخاب شد. با اين حال ارتباطش با ثمره هاشمي هرگز قطع نشد و به واسطه آن با احمدي نژاد هم ديدارهايي داشت.

چنين فعل و انفعالاتي در ماه هاي حساس پس از انقلاب از ثمره هاشمي و صادق محصولي ياراني صميمي ساخت. حضور احمدي نژاد در اين جمع ارتباطات آنان را بيشتر کرد و با پيوستن پرويز فتاح از دانشگاه شريف و تعدادي ديگر از فعالان سياسي به جمع آنان حلقه ثمره هاشمي و ياران او گسترده تر از قبل شد.

پس از جنگ و در سال هاي معروف به سازندگي، صادق محصولي که هم تجربه کار اجرايي داشت و هم در سپاه نفوذ قابل توجهي داشت رو به فعاليت هاي اقتصادي آورد و امور اقتصادي را در دوران دولت اصلاحات و در فضاي امن اقتصادي آن دوران با قوت ادامه داد تا به يک سرمايه دار اصولگرا تبديل شد. احمدي نژاد که از زمان پيروزي انقلاب در محله نارمک تهران سکونت داشت، وقتي شهردار تهران شد، وضع مالي اش تفاوت چنداني نکرد و همچنان در همان محله اقامت داشت اما وضع محصولي در اين چندساله کاملاً تغيير کرده بود و نمي شد اوضاعش را با زماني که از اروميه به دانشگاه علم و صنعت آمده بود، قياس کرد.

محصولي حالا آمده تا تابوي سرمايه داري را نزد اصولگرايان بشکند. راي اعتماد اصولگرايان به محصولي اتفاق تازه يي محسوب مي شود کمااينکه در اين چند روزه هم ستايش هاي زيادي از توانگر بودن وي شنيده شده است. اصولگرايان ديگر نمي توانند در مذمت سرمايه داري نطق سر دهند که اگر چنين باشد با پارادوکس محصولي معلوم نيست چه بايد بکنند.

مسعود باستاني

«مهندس محمد هاشمي» عضو برجسته حزب کارگزاران سازندگي و رئيس دفتر سياسي اين تشکيلات راه پيروزي را ائتلاف با جناح ميانه مي داند و صادقانه مي گويد تنها در صورتي که انتخابات از پيش مديريت نشود ائتلاف کنندگان پيروز و برنده ميدان خواهند بود.

خط پايان در رقابت هاي انتخابات دهم زماني به دست مي آيد که نيروهاي سياسي درباره نامزد انتخاباتي خود ويژگي هاي اين فرد جهت اداره امور کشور به توافق برسند و از سوي ديگر فرد منتخب بتواند با نفوذ و مقبوليت خود نزد شهروندان و راي دهندگان معادلات موجود در اردوگاه هاي سياسي چپ و راست را به هم بريزد. هاشمي همچنان از تئوري خود مبني بر ضرورت ائتلاف با نيروهاي خردگرا و ميانه رو تاکيد دارد و از سوي ديگر سمبل اين گرايش را هم حزب کارگزاران سازندگي و حزب اعتدال و توسعه مي داند و با صراحت مي گويد که مديريت انتخابات و برخي از انتقادها مانع از تحقق اين تئوري در انتخابات نهم شد.

آرايش نيروهاي سياسي کشور در آستانه انتخابات رياست جمهوري دهم يکي از مهم ترين مباحثي است که مي توان به آن پرداخت زيرا تحليل دقيق و واقع بينانه آرايش نيروهاي سياسي مي تواند راهي مطمئن به سوي ارزيابي تحولات آينده و پيش بيني جهت گيري نيروهاي حاضر در صحنه انتخابات به شمار آيد. بازيگران عرصه سياست ورزي در ايران اکنون به خوبي مي دانند که براي پيروزي در انتخابات رياست جمهوري دهم هر يک از جناح هاي سياسي نيازمند بازيافت تشکيلات و آرايش جديد در اردوگاه خويش هستند.

اهميت انتخابات دهم بر هيچ کس پوشيده نيست و در حال حاضر نيروهاي سياسي و کساني که تعهد دارند تا در رقابت هاي آتي نقش ايفا کنند به درستي دريافته اند که پس از يک دوره تمرکز قدرت سياسي و اجرايي کشور در دستان اصولگرايان و حضور احمدي نژاد و مردان کابينه اش در دولت، رقابت با اصولگرايان کار آساني نيست و چاره يي جز نزديکي گروه هاي همفکر وجود ندارد. اکنون اصلاح طلبان با ساز و کارهاي گوناگون سير ائتلاف و وحدت درون گروهي را دنبال مي کنند و از سوي ديگر برخي از چهره هاي سياسي حاضر در اين جناح معتقدند که بايد به قصد پيروزي بر جناح حاکم به جناح اعتدالگرا و تکنوکرات هاي معتدل که از مقبوليت بهتري برخوردارند نزديک شوند.

---

-برخي از تحليل هاي سياسي حاکي از اين است که در انتخابات رياست جمهوري دهم فرصتي براي و نقش آفريني اصلاح طلبان مهيا نخواهد شد يا به عبارت ديگر اين بار بازي، بازي اصولگرايان خواهد بود. شما آرايش نيروهاي سياسي کشور در اين دوره از انتخابات را چطور ارزيابي مي کنيد؟ آيا اصلاح طلبان شانس پيروزي دارند؟

من اين تحليل را قبول ندارم و بنابراين به ذکر دلايل هم نخواهم پرداخت. آنچه از ديدگاه من در مورد آرايش نيروهاي سياسي در وضعيت فعلي کشور اهميت دارد شناخت يک تقسيم بندي است و اين تقسيم بندي از سال هاي 64 و 65 هم در فضاي کشور وجود داشته است يعني به گونه يي مي توانيم بگوييم اين تقسيم بندي از دوران مجلس سوم در کشور رخ داد. براساس اين تقسيم بندي سه نيروي سياسي در کشور حضور دارند؛ اول جناح راست، دوم جناح چپ و سوم جناح اعتدال گرا يا همان جناح ميانه که همواره سه راس اين تقسيم بندي را تشکيل مي دهند و در دوره هاي مختلف آراي آنان يا ضريب نفوذ آنها در جامعه تقريباً در يک حد و معيار مشخص بوده است. جناح راست معمولاً 20 تا 25 درصد ضريب نفوذ داشته و جناح چپ اندکي کمتر از آن و جناح ميانه هم در مقاطعي ضريب نفوذ خود را به مرز 35 تا 40 درصد رسانده است. اکنون هم اگر آرايش نيروهاي سياسي در کشور را رصد کنيم خواهيم ديد که ضريب نفوذ اين سه جناح تغيير چنداني پيدا نکرده است البته ممکن است در برخي مواقع اندکي بالا يا پايين رفته باشد اما به طور کلي به همين شکل است. زماني اين سه جبهه را به صورت خط يک و خط دو و خط سه لقب مي دادند و الان هم به آنها اصلاح طلبان، اصولگرايان و اعتدال گرايان يا همان نيروهاي فردگرا و تکنوکرات مي گويند که از نظر سمبليک مي توان اعتدال گرايان را در قالب حزب کارگزاران سازندگي و حزب اعتدال و توسعه مشاهده کرد. خب، براساس اين تقسيم بندي و آرايش نيروهاي سياسي و همچنين آنچه که نظرسنجي ها نشان مي دهند اگر دو جبهه از اين سه جبهه با همديگر ائتلاف کنند مجموعه آراي آنان بالاي 50 درصد خواهد بود و بسته به نوع کانديد يا کانديداهايي که در انتخابات معرفي خواهند کرد مي توانند درصدي از آراي خاموش جامعه را هم به خود اضافه کنند و اصلاً اين گونه نيست که فرض کنيم مثلاً جبهه اصلاحات شانس پيروزي ندارد و جبهه اصولگرا اين شانس را دارد حداقل مي توانم بگويم که نظرسنجي ها اين را نشان نمي دهد ولي يک عامل مهم که بايد به آن توجه کرد اين است که وقتي نظرسنجي ها براساس ميزان نفوذ گروه ها و تشکل ها انجام مي شود يک نتيجه و يک سري آمار را نشان مي دهد ولي هنگامي که نسبت به شخصيت ها نظرسنجي صورت مي گيرد نتايج متفاوت خواهد بود. يعني اگر اصولگرايان و اصلاح طلبان هر يک مي توانند بين 20 تا 25 درصد از آراي جامعه را جذب کنند وضعيت يک جور است ولي اگر مساله ضريب نفوذ يک جبهه يا تشکيلات مطرح نباشد و نظرسنجي حول محور شخصيتي انجام شود وضعيت فرق مي کند.

مثلاً برخي از شخصيت هاي موجود در جبهه اصلاحات مي توانند بالاي 40 درصد از آراي نظرسنجي ها را داشته باشند در حالي که خود اين جبهه اين ميزان ضريب نفوذ را ندارد. جمع بندي اينکه در انتخابات آينده اولاً مهم اين است که کانديدا يا نامزد هر جرياني چه اشخاصي باشند و مساله ديگر اينکه اگر از ميان اين سه جبهه دو جبهه با همديگر ائتلاف کنند در شرايطي که انتخابات از پيش مديريت شده نباشد، ائتلاف کنندگان برنده خواهند بود.

-اما شما نمي توانيد برخي از موانع و مشکلات موجود از جمله مساله فقر رسانه يي و عدم فرصت تبليغي برابر براي اصلاح طلبان و همچنين برخي رفتارهاي حذفي را ناديده بگيريد. آيا در تحليل شما اين موارد رعايت شده است؟

اين تحليل در شرايط فعلي کشور صادق است و اين گونه نيست که اگر فرضاً يک گروه تبليغات رسانه يي بيشتر يا کمتري داشته باشد تغييري چنداني در ضريب نفوذ آن به وجود بيايد. البته اگر انتخابات مديريت نشود ممکن است يک طيف يا يک جناح که از نظر تبليغي و رسانه يي امکانات بيشتري دارند کمي اوضاع را تغيير دهند. اما تجربه نشان داده است که اين وضعيت سال هاي پس از پيروزي انقلاب تغيير چنداني نکرده است و عوامل بيروني خيلي در آن موثر نيستند. مگر آنکه انتخابات مديريتي باشد و در برخي موارد مانند انتخابات مجلس اخير رقابت ها مساوي نباشد. مثلاً فرض کنيد در شهري يا استاني اشخاصي که در يک جريان سياسي صاحب نفوذ هستند حذف شوند در حالي که در جبهه مقابل اشخاص مشهور حضور داشته باشند و با يک سري امکانات تبليغي در يک مدت طولاني فعاليت کنند. به هر حال بنده معتقدم ضريب نفوذ گروه ها خيلي تغيير نکرده است و تنها اشخاص مي توانند اين معادلات را تغيير دهند.

-آيا رفتار مسوولان برگزاري انتخابات و حذف نيروها و نامزدهاي يک جناح در کنار محروميت يک طيف سياسي از فرصت هاي تبليغي هم تاثير چنداني ندارد؟

در مورد مسوولان برگزارکننده انتخابات نکته قابل بحث اين است که انتخابات از قبل مديريت نشود، زيرا اگر از قبل مهندسي شود در جهتي تاثير خواهد داشت اين يک شرط مهم است. همچنين در مورد رسانه ها هم بايد بگويم که رسانه تاثير بسيار زيادي دارد ولي چون مردم در خلال اين 25 سال گذشته تجربه اندوخته و يک شناخت کلي از جريانات سياسي و عملکرد آنها دارند اين تقسيم بندي در مورد درصد آراي ايشان مصداق دارد. زيرا وقتي مردم تصميم بگيرند که تعلقات خود را نشان دهند شايد کمتر تحت تاثير فضاي رسانه يي و تبليغي قرار بگيرند. اما از سوي ديگر آراي خاموش کشور که در برخي از ادوار مختلف به صحنه آمده اند و در برخي ادوار هم در صحنه حضور نداشتند و مي توانند راي يک نامزد را افزايش دهند و سابقه هم نشان مي دهد که اين افراد بيشتر به خاطر اشخاص به صحنه مي آيند نه به خاطر جبهه ها يا گروه هاي سياسي،

-به هر حال اردوگاه اصلاح طلبان در حال حاضر با اين مشکلات مواجه است و برخي موانع بر سر راه آنان قرار دارد. آنها از چه طريقي مي توانند موانع را کاهش دهند و چگونه بايد براي پيروزي قدم بردارند؟

همان طور که قبلاً هم اشاره کردم اگر جبهه اصلاحات با جبهه ميانه و اعتدال گرا ائتلاف کند يا حتي اگر جناح است با جبهه اعتدال گرا ائتلاف کند. خلاصه هر جبهه يي که به صورت ائتلافي به صحنه بيايد مجموع آراي اين دو جريان سياسي بالاي 50 درصد خواهد بود و برنده انتخابات است. اگر هدف پيروزي است بايد اولاً با يک کانديداي واحد وارد شد و ثانياً بايد ائتلاف کرد.

-اجازه بدهيد اين سوال را بکنم که چرا اين تئوري شما در دوره دوم انتخابات رياست جمهوري نهم صادق نبود؟ و چرا به رغم اينکه جناح اصلاح طلب و جناح ميانه به آقاي هاشمي رفسنجاني راي دادند پيروز ميدان کس ديگري بود؟

خب معلوم است. چون تقريباً همه تحليل ها حاکي از اين بود که اين انتخابات از پيش مديريت شده بود و در آن زمان همه اين پديده را قبول کردند و به همين دليل است که من مي گويم اگر انتخابات مديريت شود شانس پيروزي وجود نخواهد داشت.

-اصلاح طلبان در حال حاضر سازوکارهايي را براي رسيدن به وحدت دروني و پيروزي در انتخابات دهم دنبال مي کنند. به نظر شما آيا اين سازوکارها از جمله شوراي حکميت موثر است؟

بله. برخي مکانيسم هايي که در جبهه ائتلاف اصلاح طلبان مطرح مي شود نظير شوراي حکميت يا اينکه جمعيتي جمع شوند و مبتني بر راي گيري تصميم بگيرند و اگر هم به نتيجه نرسيدند از طريق حکميت اقدام کنند، مي تواند موانع دروني اين جناح را از سر راه بردارد ولي بحث مهم تر اين است که کانديداي جبهه چه کسي است؟ اگر آنها بتوانند به يک فرد واحد برسند حتماً موفق خواهند شد. ولي در غير اين صورت انتخابات چندقطبي مي شود مثلاً شاهد يک انتخابات سه قطبي يا چهارقطبي خواهيم بود و طبعاً هم ممکن است هيچ کدام از جناح ها به پيروزي نرسند و در دور دوم هم ممکن است حوادث ديگري پيش بيايد.

-شما از احتمال کانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري خبر داديد. آيا اگر فرد ديگري از سوي شوراي حکميت اصلاح طلبان معرفي شود شما و حزب کارگزاران از اين تصميم تبعيت خواهيد کرد؟

اولاً درباره آنچه من مطرح کردم مساله همان است که از زمان حضورم در برنامه مثلث شيشه يي تاکنون مطرح کرده ام و طي اين مدت همواره همين موضع را داشته ام من مي گويم در قالب احتمالات همه چيز ممکن است ولي رسانه ها برداشت خودشان را نوشتند. نکته بعدي هم درباره حزب کارگزاران اين است که اين حزب اعلام کرده است که دو شرط دارد؛ اولاً اينکه حزب در انتخابات با جبهه اصلاحات حرکت خواهد کرد و ثانياً با کانديداي واحد به انتخابات وارد مي شود. اين تصميم شوراي مرکزي حزب است. الان نمي توان به راحتي تصميم گيري کرد زيرا بايد شرايط نامزد را ارزيابي کنيم و ببينيم که آيا او توانايي اداره کشور را دارد و مي تواند براي برون رفتن از بحران و سبد بحران موجود اقدام کند؟ اجازه بدهيد الان با قاطعيت پاسخ مثبت يا منفي ندهم و تصميم نهايي را بعداً اعلام کنيم.

-آيا شما ائتلاف با راست ميانه يا راست متعادل را براي برون رفت از بحران موجود و پيروزي بر جناح حاکم توصيه مي کنيد؟

اولاً من هيچ وقت در اين باره اظهارنظر نکردم. همه اين مسائل به شرايط برمي گردد و بايد ديد شرايط به چه صورت جلو مي رود. به خاطر دارم زماني بحث جبهه وحدت ملي مطرح شده بود که در گروه هاي اصلاح طلب واکنش هاي متفاوتي داشت. عده يي از تشکل ها موافق بودند و عده ديگري مخالف نبودند، در حالي که طراح آن يکي از اصولگرايان معتدل بود درباره ائتلاف بايد بگويم که به اعتقاد من اگر يک گروه به دنبال پيروزي باشد بايد با ائتلاف وارد شود چون يک زمان ممکن است يک گروه بخواهد در انتخابات وزن کشي کند شايد لازم است به صورت انفرادي حضور يابد اما اگر هدف پيروزي است حتماً بايد ائتلاف کرد ولي درباره سوال شما بايد ابتدا بگويم که همکاري و ائتلاف در جبهه اصلاحات وجود دارد و به نظر مي رسد جبهه اصلاحات تا حد بسيار زيادي به جناح ميانه نزديک شده است ولي چون در جبهه اصولگرايان نماينده يا نمايندگاني از جبهه اعتدال وجود ندارد يا حداقل من آنها را نمي شناسم اين کار ممکن نيست.

حسين سخنور

برخي معتقدند تمام سرنوشت ما در گرو همان طلاي سياه است که اگر قيمتش بالا رود، نرخ دموکراسي پايين مي آيد و اگر قيمتش افت کند، دموکراسي خوشبخت مي شود. همين موضوع و اتفاقات اخير در بازار نفت که منجر به کاهش درآمدهاي نفتي کشور شده است، محور اصلي گفت وگو با محمد مالجو بود. وي که از پژوهشگران اقتصادي پژوهشکده وزارت امور اقتصادي و دارايي است، خود از صاحبنظران حوزه اقتصاد سياسي است و درباره موضوع بحث، ابتدا نظريه دولت رانتير را مجدد مورد بررسي قرار داد و يک طرف اين نظريه را به سختي، با در نظر گرفتن ملاحظاتي ديگر پذيرفت و طرف ديگر اين نظريه را به کلي رد کرد و برداشت برخي از صاحبنظران ايراني که رشد دموکراسي را در زمان پايين آمدن قيمت نفت محتمل مي دانند، حکمي ناصواب دانست.در پايان نيز با توجه به مقدمات بحث و تاثير کاهش قيمت نفت در فضاي سياسي و اقتصادي کشور، پيش بيني و احتمالات متعدد درخصوص دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري مورد توجه قرار گرفت و به تضادها و شکاف هاي طبقات و گروه هاي مختلف با دولت نهم و تاثير آن بر نتيجه انتخابات پرداخته شد .

---

-زاويه ورود به بحث را حوزه اقتصاد انتخاب مي کنم، مثل برخي از صاحبنظران که آغاز و پايان هر بحثي را اقتصادي مي دانند. جهت مقايسه تطبيقي تاثير کاهش درآمدهاي نفتي در دولت نهم و دولت اصلاحات، ابتدا ارتباط ادبيات رايج در هر دو دوره و قيمت نفت را مورد پرسش قرار مي دهم. کساني بر اين باورند که زمان اصلاحات قيمت نفت به زير 10 دلار رسيد و خاتمي به همين سبب «گفت وگوي تمدن ها» را مطرح کرد ولي وقتي قيمت نفت در دولت نهم به بالاي 100 دلار رسيد شعار «حذف اسرائيل از نقشه جهان» مطرح شد. اساساً از نظر شما رابطه يي بين اتخاذ سياست هاي تهاجمي و تدافعي دولت و درآمدهاي نفتي وجود دارد؟

بي تعارف بگويم، با اين برداشت کاملاً مخالف هستم. قبول دارم که شواهد تجربي نشان مي دهند مقطعي که دولت از زبان صلح آميز استفاده مي کرد و تساهل و تسامح بيشتري نسبت به شهروندان داشت مقارن با پايين آمدن قيمت نفت و کاهش درآمدهاي نفتي بود و مقطعي نيز که بر شدت اقتدارگرايي دولت افزوده شد مقارن است با افزايش درآمدهاي نفتي دولت. تا اينجا درست است و من هم با شما هم نظرم. اما اينها فقط است و ضرورتاً دال بر نوعي رابطه عليتي نيست. تاکيد بر اين رابطه همزماني يعني ناديده گرفتن نقش بسياري از عوامل و متغيرهاي ديگر که در اين دو دوره بايد جداگانه و مستقل مورد بررسي قرار گيرند؛ عواملي که به حوزه فرهنگ و سياست و دگرگوني هاي پديدآمده در توازن قوا ميان گروه هاي مختلف در جامعه ربط دارند. در واقع نفت يگانه عامل تعيين کننده درجه وجود يا فقدان دموکراسي نيست. اجازه دهيد من توپ را به زمين کساني بيندازم که به وجود چنين رابطه يي معتقدند. آنها بايد نظريه يي ارائه کنند که وجود چنين رابطه يي را تبيين کند که چنين نظريه يي وجود ندارد. در بهترين حالت، کساني نظريه دولت رانتير يا گاه نيز نظريه بلاي منابع را پيش مي کشند که به اعتقاد من در ايران از جهاتي احياناً بد فهميده شده است. اين نظريه ها نشان مي دهند چگونه دسترسي دولت به درآمدهاي رانتي گسترده مي تواند زوال اقتصادي و مشکلات سياسي به بار بياورد. در واقع اين نظريه ها مي گويند وقتي درآمدهاي نفتي بالا مي رود ممکن است فرآيندهاي اقتدارگرايانه در رفتار دولت تقويت شود. نظريه دولت رانتير از اين جهت به ما بينش زيادي مي دهد. اما ضرورتاً عکس اين قضيه صادق نيست يعني نمي توان انتظار داشت اگر درآمدهاي نفتي کاهش يابد يا دسترسي دولت به درآمدهاي نفتي محدودتر شود راه براي تضعيف اقتدارگرايي و رشد دموکراسي هموارتر مي شود. برخي از دوستان در ايران از ادبيات دولت رانتير و نيز بلاي منابع چنين نتيجه گرفته اند. به همين دليل نيز توصيه مي کنند بايد کنترل درآمدهاي نفتي از دست دولت خارج شود و طرح هاي ساده لوحانه يي را نيز براي تحقق اين منظور ارائه مي دهند. ظاهر قضيه همين است اما اين ايده ها و طرح ها در حقيقت کوششي است براي تغيير مناسبات قدرت و قواعد بازي در جامعه، آن هم به نفع نهاد بازار و به زيان نهاد دولت. خلاصه آنکه من معتقد نيستم نوعي رابطه ميان کاهش درآمد نفتي و افزايش دموکراسي وجود دارد.

-آنها از کنار هم قرار دادن يکسري شواهد و تجارب عيني و ملموس، حکم به اين رابطه مي دهند. شما در مخالفت با آنها مي توانيد شاهد ديگري ارائه کنيد؟

همان طور که عرض کردم، اين قرابت ها تجربي است و نمي توان نتيجه گرفت که کاهش درآمدهاي نفتي مي تواند به فرآيند دموکراتيزاسيون کمکي کند. شخصاً ترجيح مي دهم براي تبيين فراز و فرود دموکراسي در ايران به عوامل ديگري توجه کنم، نه به تک عامل درآمدهاي نفتي.

-اگر درست متوجه شده باشم شما يک طرف قانون پتروپولتيک را برنمي تابيد؛ قانوني که بر رابطه عکس بين ظهور دولت هاي دموکراتيک و قيمت نفت تاکيد مي کند.

دقيقاً. من رابطه افزايش درآمدهاي نفتي و افول احتمالي دموکراسي را مي پذيرم اما همان طور که گفتم عکس اين رابطه را قبول ندارم و تقريباً هيچ جا غير از ايران بر رابطه کاهش درآمدهاي نفتي و افزايش دموکراسي تاکيد نمي کنند.

-با اين مقدمات، شما چه بحثي درخصوص نحوه برخورد دولت با درآمدهاي نفتي ارائه مي کنيد؟

بگذاريد بحث را به سوي حساب ذخيره ارزي سوق دهيم که يکي از مهم ترين مظاهر درآمدهاي نفتي است. اين حساب نماد نحوه مصرف و هزينه کردن درآمدهاي نفتي است که با توجه به آن مي توان اقتصاد سياسي سال هاي اخير ايران را شناسايي و فرموله کرد. در مقايسه تطبيقي نحوه برداشت از حساب ذخيره ارزي در دولت نهم و دولت اصلاحات اکثر تحليلگران به دو تفاوت عمده اشاره مي کنند. اولين تفاوت اين است که در دولت احمدي نژاد برداشت از اين حساب با مبالغ مقررشده در قانون اصلاً سازگاري ندارد و خيلي بيشتر از حدي بوده که قانون برنامه قبل از اصلاحيه هاي پي در پي مقرر کرده بود. دومين تفاوت نيز اين است که دولت نهم اصولاً نظارت هاي قانوني بر اين حساب را تا حد زيادي معلق کرده است، مثلاً شاهد انحلال هيات امناي حساب ذخيره ارزي بوده ايم، يا مثلاً شاهد بوديم که بالاترين مقام اجرايي کشور اعلام کرد اطلاعات مربوط به اين حساب محرمانه است.

-طبق قانون مي تواند اطلاعات اين حساب محرمانه باشد و آيا اساساً امکان محرمانه بودن آن وجود دارد؟

خير. نه قانون اجازه داده است اطلاعات اين حساب محرمانه باشد و نه مي تواند محرمانه باشد. کساني که مي گويند اطلاعات حساب ذخيره ارزي محرمانه است بايد پاسخ دهند براي چه کسي محرمانه است، مگر موجودي اين صندوق در بانک هاي خارجي نيست؟ آنها حساب سنت سنت موجودي ها را دارند. پس اگر محرمانه است براي شهروندان است نه براي خارجي ها. برگرديم به اصل بحث. اين دو تفاوتي که ميان نحوه برخورد دولت اصلاحات از سويي و دولت نهم از ديگر سو با حساب ذخيره ارزي مطرح مي شود واقعاً درست است. اما مي خواهم بگويم تفاوت اصولاً خيلي عميق تر از اين حرف ها است. براي فهم شدت اين تفاوت بايد به موضوعي وسيع تر نگريست. بايد ديد هر يک از اين دو دولت درصدد بودند چه نوع رابطه يي ميان نظام اقتصادي و کليت جامعه برقرار کنند. نحوه برخورد با حساب ذخيره ارزي نيز در همين چارچوب قابل فهم است.

-در دولت هاي پس از جنگ، متاثر از جو غالب جهاني، استراتژي توسعه کشور بر اين اساس تنظيم شد که چرخ معيشت جامعه با شدت بيشتري بر اساس نظام بازار بچرخد. مساله اصلي راه انداختن چرخ توليد در نظام اقتصادي بود. کوشش شد سياست هايي چون خصوصي سازي، کوچک کردن دولت، کاهش سوبسيدها و يارانه ها و امثالهم به اجرا گذاشته شود. ذيل اين استراتژي، قيمت کالاها و خدمات بايد هر چه واقعي تر و نزديک تر به قيمت هاي بازار آزاد تعيين مي شد. همه اين سياست ها عمدتاً در جهت افزايش رشد اقتصادي بود. رويکرد کلي سياست ها نيز از منطق اقتصادي يعني حداکثرسازي سود پيروي مي کرد.

تاسيس حساب ذخيره ارزي در سال 79 نيز از جمله در چارچوب همين استراتژي کلي جاي مي گرفت. طبق قانون بايد 50 درصد از ذخاير اين حساب به صورت تسهيلات بانکي به بخش خصوصي تخصيص داده مي شد، يعني عمدتاً به حداکثر حدود 10 درصد از کل جامعه.بخشي از جمعيت جامعه که عمدتاً در دهه 60 با اتکا به دگرگوني هاي ناشي از فضاي انقلاب و جنگ به عرصه رسيده بود و در دهه 70 به يک طبقه تبديل شده بود. استدلال بر اين بود که اين بخش خصوصي اصولاً در فرآيند توليد به مراتب کاراتر و مولدتر از نهاد دولت عمل مي کند و با استفاده از اين منابع به سرمايه گذاري هايي مبادرت مي ورزد و منافع حاصل از اين سرمايه گذاري ها نيز در ميان مدت و درازمدت از رهگذر پديده «رخنه به پايين» به طبقات و اقشار پايين تر نيز خواهد رسيد.

-آيا پديده «رخنه به پايين» اتفاق افتاد و اگر چنين بود پديده احمدي نژاد از کجا آمد؟

خير. پديده رخنه به پايين به هيچ وجه در مقياس وسيع تحقق نيافت. اصولاً چندان روشن نيست که منابع تخصيص يافته حساب ذخيره ارزي به بخش خصوصي عمدتاً در کجا سرمايه گذاري شد. آمارهاي رسمي البته پاسخ هاي سرراستي فراهم مي کنند اما به هر تقدير اين شائبه به طور جدي وجود دارد که بخش مهمي از اين سرمايه ها يا مشمول فرار سرمايه از کشور شده باشند يا به بخش هايي از بازار سرمايه سوق يافته باشند که بيشتر اهداف سوداگرانه را دنبال مي کنند.

-در سال 84 به نهمين انتخابات رياست جمهوري مي رسيم. در تمام 16 سال پس از جنگ، مجموعه سياست ها و جهت گيري هاي اقتصادي در نظام اقتصادي کشور به شکل گيري پديده طرد اجتماعي ميان حدود هشت ميليون از جمعيت در نظام اجتماعي دامن زده است. واکنش اين بخش از جمعيت که در حوزه اجتماعي مشمول طرد شده است در عرصه سياست رسمي به صورت رجوع به نامزدهايي در انتخابات درآمد که شعارهاي عدالت طلبانه مي دادند؛ بازيگراني که در طبقه متوسط و پايين متوسط قرار داشتند.

دقيقاً. سياست هاي اقتصادي پس از جنگ به ضرر بخش هاي پاييني طبقه متوسط و نيز طبقات فرودست تر تمام شده بود، مثلاً در حوزه هايي از قبيل سلامت، بهداشت، پول، اعتبار و بازار نيروي کار. اين تحولات را البته آمارهاي رسمي چندان بازتاب نمي دهند.

-چرا؟

بحث مفصل و مستقلي است. مختصر آنکه آمارهاي کلان يک کارکرد شان گفتن واقعيات است اما کارکرد مهم ترشان پنهان کردن واقعيات است که هر چه جامعه غيردموکراتيک تر باشد کارکرد دوم آمارهاي کلان پررنگ تر مي شود. از اين گذشته، اصولاً طبقه بندي ها و دسته بندي هاي آماري در هر جامعه عمدتاً بازتابي از مناسبات قدرت و به نفع دفاع از انواع و اقسام سلسله مراتب هاي اقتدار است. آنچه آمارهاي رسمي کلان نمي گويند بايد با مطالعات ميداني و در محل به دست آورد.

-اما شايد بتوان تاثير و حجم مطرودان اجتماعي را در نهمين دوره انتخابات رياست جمهوري ملاحظه کرد.

تقريباً همين طور است. آن هفت يا هشت ميليون راي دهنده يي که به شعارهاي معيشتي راي دادند، چه به شعارهاي آقاي کروبي و چه به شعارهاي آقاي احمدي نژاد، جزء کساني بودند که به واسطه سياست هاي اقتصادي ساليان پس از جنگ دچار طرد اجتماعي شده بودند. آقاي احمدي نژاد به زبان ساده به اين جمعيت وعده داده بود که سهمي از درآمدهاي نفتي را از سفره آن 10 درصد به سفره آنان نيز برساند. البته اينکه در عمل چه اتفاقي افتاد بحث ديگري است.

-چه اتفاقي افتاد؟

منطق اقتصادي که در ساليان پس از جنگ تا حد زيادي راهنماي طراحي و اجراي سياست هاي اقتصادي بود در دولت نهم عمدتاً کنار گذاشته شد. اين تغيير مشهود است. از جمله در تخصيص منابع و موجودي حساب ذخيره ارزي نيز منطق اقتصادي عملاً جاي خود را به منطق سياسي داد. در دولت نهم منابع حساب ذخيره ارزي در خدمت تحقق اهداف سياسي بخش کوچکي از طبقه سياسي حاکم قرار گرفت. در اين مقطع اصولاً اقتصاد در خدمت سياست قرار گرفته است.

-کمي بيشتر راجع به منطق سياسي دولت نهم توضيح مي دهيد؟

مطابق با اين منطق، تخصيص منابع در اقتصاد حتي المقدور به گونه يي طراحي و اجرا مي شود که منافع و مصالح نخبگان و توده هاي وفادار به قدرت سياسي حاکم برآورده شود، يعني هدف از طراحي و اجراي سياست هاي اقتصادي همانا تحقق اهداف سياسي بخش کوچکي از طبقه سياسي حاکم مي شود. اين يعني اقتصاد در خدمت سياست. تفاوت اين منطق سياسي با منطق اقتصادي در دولت هاي اصلاحات و سازندگي در اين است که مثلاً در آن مقطع حساب ذخيره ارزي تا حد زيادي به 10 درصدي از جامعه تعلق مي گرفت که جزء بورژوازي نوپاي دهه 60 و تثبيت شده دهه 70 بودند ولي در دولت نهم منابع از دست آن 10 درصد تا حدي خارج مي شود و در عوض تا حد زيادي به نورسيدگاني تعلق مي گيرد که در شرف شکل دهي به يک طبقه نوپا هستند و مي توان پيش بيني کرد که چنانچه روندهاي موجود ادامه يابد به بورژوازي مسلط دهه هاي 80 و 90 تبديل شوند. در دوره احمدي نژاد تلاش مي شود اقتصاد در خدمت سياست باشد و نظام اقتصادي در نظام سياسي حک شود در حالي که در دوران بعد از جنگ سعي مي شد بر اساس پيروي از منطق اقتصادي، نظام اقتصادي از زير چتر نظام هاي سياسي، فرهنگي و اخلاقي خارج شود و به عرصه مستقلي بدل شود که از منطق خودش تبعيت مي کند. مرادم از نوع رابطه يي که ميان نظام اقتصادي و کليت جامعه مي تواند برقرار باشد همين است. در ساليان پس از جنگ کوشش شد نظام اقتصادي از جامعه فک شود اما در دوره دولت نهم تلاش شده نظام اقتصادي در نظام سياسي حک شود. حساب ذخيره ارزي را نيز از همين زاويه مي توان بررسي کرد. در دولت اصلاحات بخش مهمي از حساب ذخيره ارزي با اتکا به منطق اقتصادي به بخش خصوصي داده مي شد که انتظار بر اين بود کاراتر عمل مي کند اما در دولت نهم منابع حساب ذخيره با اتکا به منطق سياسي به گونه يي تخصيص مي يابد که منافع و مصالح نخبگان و توده هاي وفادار را برآورده سازد، يعني دوباره حداکثر حدود 10 درصد از جمعيت جامعه، اما نه ضرورتاً همان 10 درصد دوره هاي قبلي.

- با اين پيش فرض که انگار قرار نيست هيچ گاه منابع نفتي در کشور به طرزي دموکراتيک توزيع شود، آيا نمي توان از بحث شما چنين نتيجه گرفت که در اين صورت بهتر است دوره بعد نيز احمدي نژاد پيروز انتخابات باشد تا لااقل 10 درصد جديد تغيير نکنند؟

واقعيت اين است که بخش هاي نابرخوردار نمي گذارند اين بازي ادامه يابد و صحنه بازي را به هم مي ريزند. اگر کل جامعه همواره به قواعد بازي تن مي دادند، حرف شما و نتيجه گيري تان صحيح مي بود ولي آنقدر که به مسائل اقتصادي مربوط است، حدود 30 الي 40 درصد از جمعيت جامعه هستند که به دليل توزيع غيردموکراتيک منابع، هر گاه فرصتي بيابند، از جمله مثلاً در عرصه سياست رسمي يعني انتخابات، قواعد بازي را به هم مي زنند، کمااينکه در انتخابات سوم تير 84 چنين کردند و دموکراسي نوپاي دوم خرداد را به تعطيلي کشاندند. اين بار هم محتمل است روندهاي پديدآمده اقتصادي در دولت نهم را به پايان برسانند که البته تاثير عوامل ديگر را نيز بايد در نظر گرفت. اينجاست که در هر حال بايد راه حلي انديشيد براي توزيع دموکراتيک ثروت اقتصادي و قدرت سياسي. براي اين کار هم بايد توسعه سياسي و اقتصادي را توامان پيش برد. در دوره اصلاحات، عرصه سياست و اجتماع، تا حدي که کليت حاکميت اجازه مي داد، بازتر شد و پروژه تعميق جامعه مدني، حقوق شهروندي و آزادي هاي فردي تا حدي پيگيري شد اما مجموعه اصلاح طلبان در عرصه اقتصاد خيلي غيردموکراتيک عمل کردند و از همين جا نيز ضربه خوردند. اما راه حل توزيع دموکراتيک منابع صرفاً بازتوزيع ثروت اقتصادي نيست چون هرگز نمي تواند استمرار داشته باشد. راه حل اصلي در بازتوزيع قدرت سياسي نهفته است.

-بپردازيم به جمع بندي و پيش بيني آينده متناسب با کاهش درآمدهاي نفتي. نيويورک تايمز در مطلبي پيرامون تاثير افزايش هاي درآمدهاي نفتي بر سه کشور مخالف ايالات متحده، يعني روسيه، ايران و ونزوئلا عنوان کرده افزايش درآمدهاي نفتي در روسيه صرف تجهيز و نوسازي ارتش آن کشور شده است و در ونزوئلا کمکي بوده است براي اصلاحات چپ گرايانه دولت چاوس. اما کاهش درآمدهاي نفتي نيز تغييراتي را به وجود مي آورد که در ايران پيش بيني کرده است کسري عظيم در بودجه ايران به وجود مي آيد که نتيجه آن تورم بيش از 30 درصد و نهايتاً ناکامي احمدي نژاد در انتخابات آينده است. اين پيش بيني را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

در دوره احمدي نژاد، دولت در عرصه اقتصادي با پيش گرفتن منطق سياسي با چهار مجموعه در تقابل بوده است که با کاهش درآمدهاي نفتي اين تقابل ها شدت مي يابد و تضاد منافع اين گروه ها با دولت افزايش خواهد يافت.

گروه اول اصولاً صاحبان سرمايه و بورژوازي پديد آمده در دهه 60 است که خواهان پيروي دولت نهم نه از منطق سياسي بلکه از منطق اقتصادي است. مثلاً برخي مخالف خواني هاي اتاق بازرگاني يا بازاريان و گروه هايي مثل هيات موتلفه در مقابل دولت را از اين منظر مي توان فهميد، هرچند همه اينها به لحاظ ايدئولوژي سياسي با دولت خيلي وجه اشتراک دارند.

گروه دوم طبقه متوسط پايين و اقشار فرودست هستند که به جاي منطق سياسي در نحوه خرج کردن منابع نفتي از دولت مي خواهند از منطق اجتماعي حمايت کند و انتظار دارند دولت پاسخگوي مطالبات همه اقشار جامعه باشد نه صرفاً نخبگان و توده هاي وفادار. اعتراضات معلمان و بخش عمده تحرکات کارگري به واسطه همين تضاد شکل گرفته است.

گروه سوم اما بدنه تکنوکراتيک دولت است. اين گروه نيز معتقدند دولت بايد در طراحي و اجراي سياست هاي اقتصادي نه از منطق سياسي بلکه از منطق تکنوکراتيک پيروي کند که متناسب است با منافع بدنه تکنوکراسي دولت. مثلاً جابه جايي 10 وزير در کابينه دولت نهم، انحلال سازمان برنامه و بودجه و هيات امناي حساب ذخيره ارزي نشان دهنده تضاد اين گروه با دولت نهم است.

گروه چهارم نيز ساير گروه هاي سياسي در طبقه سياسي حاکمه هستند که از دولت مي خواهند در طراحي و اجراي سياست هاي اقتصادي از منطق سياسي مورد نظر خودشان پيروي کند؛ منطق هايي که ضرورتاً با منطق سياسي دولت نهم همسو نيست. کاهش درآمدهاي نفتي به اين تضادها دامن مي زند. همه چيز بستگي دارد که دولت نهم به سهم خودش چگونه اين صحنه پرتعارض را مديريت خواهد کرد. دولت نهم تا اينجاي کار که ميزان درآمدهاي نفتي زياد بود در اداره صحنه هاي پرتعارض به هيچ وجه موفق نبوده است، يعني وقتي درآمدهاي نفتي بالا بود، سرپيچي دولت نهم از منطق اقتصادي در سياستگذاري هاي اقتصادي به تضعيف ظرفيت هاي رشد اقتصادي انجاميد، تن ندادن دولت نهم به منطق اجتماعي به عدم بهبود توزيع درآمدها منجر شد، رويارويي دولت نهم با منطق بوروکراسي باعث ناکارايي در اجراي سياست هاي اقتصادي شد و بي اعتنايي دولت نهم به منطق سياسي ساير گروه هاي پرقدرت سياسي به تشديد مناقشه ها درون طبقه سياسي مسلط انجاميد. اين کارنامه دولت نهم هنگام وفور منابع بود، بايد منتظر شد و کارنامه دولت هنگام کاهش درآمدهاي نفتي را نيز ديد.

حسين راغفر

آثار و تبعات بحران اقتصادي امريکا همان طور که تا به امروز نيز نشان داده شده است هيچ کشوري را مصون نخواهد گذاشت و در اين پروسه ايران هم به طور قطع مستثني نخواهد بود. کاهش بي سابقه قيمت نفت هم يکي از تاثيرات اين بحران است و مطمئناً تنها تاثير آن نيز به شمار نمي رود.

گفتمان عدالت و کاهش قيمت نفت

من اعتقاد ندارم گفتمان دولت نهم، گفتمان عدالت بوده است و در راستاي تحقق عدالت اجتماعي اقدام کرده است. شعار با گفتمان تفاوت دارد. به طور مثال نقدي کردن يارانه ها يا حذف تعرفه ها از 300 قلم کالاي وارداتي (اگرچه به دليل فشارهاي گروه هاي مختلف مثل توليدکنندگان و مجلس، تعرفه ها به صفر نرسيد) سياست هاي معطوف به گفتمان عدالت است يا سياست هاي نئوليبراليستي؟ توسعه دلالي به جاي توسعه توليد در ذيل گفتمان عدالت تعريف نمي شود. از سوي ديگر دولت نهم تاکنون هيچ برنامه روشني براي تبيين عدالت اجتماعي ارائه نکرده است. صرف ارائه عبارت پرطمطراق عدالت اجتماعي عمل متصف به آن صفات نخواهد شد. آثار سوءسياست هاي مذکور از جمله واردات بي رويه ميوه، کالاهاي تفنني و تجملي، لباس، کفش و... است در حالي که بسياري از اين اقلام در کشور هم توليد مي شود. اين واردات موجب بيکاري در کشور و آسيب به توليدکنندگان خواهد شد. البته افرادي هم هستند که از اين آثار سوء منتفع مي شوند. اما کاهش قيمت نفت، دولت را در راستاي دنبال کردن شعارهايش با مشکل مواجه مي کند و آن مشکل تغيير الگوهاي مصرف گروه هاي نخبه جامعه است. در دولت نهم ما شاهد تغيير الگوهاي مصرف بسياري از طبقات جامعه تحت تاثير واردات کالاهاي تجملي و تفنني به کشور بوده ايم و گروه هاي منتفع از اين جريان با کاهش قيمت ارز، امکانات خود را از دست مي دهند. از سوي ديگر الگوهاي مصرف گروه هاي نخبه آسيب خواهد ديد. تبعات کاهش قيمت نفت به بخش عظيمي از مردم جامعه و طبقات کم درآمد به اشکال مختلف تورم را تحميل مي کند.

دولت بزرگ و کاهش قيمت نفت

دولتي که با درآمد نفتي تا به اين حد بزرگ مي شود به سادگي هم نمي تواند کوچک شود. از سوي ديگر رابطه بين کاهش قيمت نفت و توسعه نهادهاي مدني رابطه صريح و چندان مستقيمي نيست. اگر در زمان اوج درآمدهاي نفتي به دليل سوءمديريت نتوانستيم از آن به نفع رونق اقتصادي بهره بگيريم تا جامعه يي سالم تر و باثبات تر ايجاد شود و در بستر چنين جامعه يي شرايطي براي رشد جامعه مدني بيشتر فراهم شود، طبيعي است که در شرايط نامناسب ،دولت با موضع ضعيف تري حضور خواهد يافت و آن وقت زمينه هاي توجيه بيشتري براي جلوگيري از فعاليت هاي مدني خواهد داشت.با کاهش قيمت نفت نمي توان خيلي انتظار حل مشکلات عرصه مدني را داشت. مشکلات اين عرصه ساختاري تر از آن است که با کاهش قيمت نفت حل شود. يک نکته را هم نبايد از نظر دور داشت که سيستم دلالي با اين مشکلات آسيبي نخواهد ديد بلکه اين توليد است که صدمه خواهد خورد چرا که دولت متعهد به توليد نيست و سيستم دلالي به قدري پرقدرت است که قادر خواهد بود در اين شرايط به حيات خود ادامه دهد و اگرچه در اين بحران جمعيت عظيمي از مردم با مشکل مواجه مي شوند اما همه بازنده نخواهند بود. در ايران نخبگاني که در عرصه قدرت هستند، آسيب نمي بينند. همان طور که در امريکا، صاحبان ثروت هاي بزرگ نيستند که آسيب مي بينند بلکه مردم طبقات کم درآمد قربانيان اصلي بحران هستند.

هومان دورانديش

سيداحمد موثقي استاد دانشکده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران و مترجم کتاب توسعه به مثابه آزادي نوشته آمارتيا سن است. دکتر موثقي در دانشکده حقوق و علوم سياسي دروسي همچون اقتصاد سياسي، مسائل سياسي و اقتصادي کشورهاي جهان سوم، نظريه هاي توسعه يافتگي و... را تدريس مي کند. به همين علت در يک روز باراني و پاييزي سراغ وي در دفتر کارش رفتيم تا در مورد بحران اقتصادي حاکم بر جهان با وي به بحث بپردازيم. گفت وگوي زير ماحصل گفت وگوي ما با وي است که از نظر مي گذرد.

---

-به نظر جنابعالي افزايش قيمت نفت در چند سال گذشته و سقوط ناگهاني و پرشتاب آن در يک ماه اخير، محصول و معلول چه عللي است؟

البته در سال هاي گذشته قيمت نفت در مقايسه با کالاهاي ديگر در اصل پايين بوده است و افزايش آن امري طبيعي است. تا حدي هم فعاليت هاي صنعتي و گسترش صنعت در بخش هاي وسيع تري از کشورهاي دنيا و تقاضايي که اين فرآيند براي دريافت انرژي ايجاد مي کند، تاثيرگذار بوده است. علاوه بر اين سياست هاي هماهنگ اوپک و نيازهاي کشورهاي عضو اين سازمان به سرمايه نيز در افزايش قيمت نفت موثر بوده است. اما اين فاکتور را هم مي توان اضافه کرد که اساساً افزايش قيمت نفت با اين شتاب، تا حدي هم کاذب بوده است. در واقع فعاليت هاي سوداگرانه نيز در اين امر بي تاثير نبوده است. يعني ماجرا تا حدي خصلت سياسي دارد. از اين منظر کشورهايي مثل امريکا و انگليس که در بنيان هاي توليدي و سمت گيري هاي سياسي و بين المللي شان نارسايي هايي دارند، با توجه به کنترل شان بر عراق و منابع نفتي اين کشور و با اين تصور که سود بيشتري به کمپاني هاي نفتي همسو با دولت هاي خود برسانند، عملکردي را در قبال نفت عراق در پيش گرفته اند که در افزايش قيمت نفت بي تاثير نبوده است. اصلاً صعود سريع قيمت نفت و حالا سقوط سريع آن، تا حدي کاذب بودن روند افزايش و کاهش بهاي نفت از سطح جهان و وابستگي آن به فعاليت هاي اقتصادي غيرنرمال را نشان مي دهد. در واقع اين امر تا حدي به اقتصاد سياسي بين الملل برمي گردد که در واقع گروه ها، جريان ها و کشورهاي تعيين کننده به خاطر منافع خاص خودشان در ماليه بين المللي دخالت کرده و براي افزايش سودشان در عرضه و تقاضاي طبيعي دخالت هاي ناروا مي کنند تا رقباي خود را پس بزنند. اين در واقع نوعي قماربازي است. در حقيقت نوعي Casino Capitalism يعني سرمايه داري قمارخانه يي به وجود آمده است. از اين منظر مي توان گفت که دنيا در حال تبديل شدن به يک نوع قمارخانه است و دلال ها و کساني که اهرم هاي مالي دارند، با پول کاسبي مي کنند. در نتيجه اين روند کشورهايي که وابسته به اين محصولات هستند چه توليدکننده و چه مصرف کننده اصلي، به شدت آسيب پذير مي شوند.

-کاهش قيمت نفت بدين صورت، چه تاثيري بر اقتصاد کشورهاي وابسته به نفت مي گذارد و مشخصاً اين تاثير در اقتصاد جامعه ايران به چه شکل خواهد بود؟

مسلماً تاثير مستقيم برجا مي نهد خصوصاً اگر کارشناسي ها ضعيف باشد يا محاسبات درازمدت و دورانديشي در کار نباشد يا درآمدهاي ارزي و بودجه کشور به شدت متکي به نفت باشد، کشورهايي که عميقاً تحت الشعاع اين موج قرار مي گيرند. و در واقع اين کشورها به سمت هزينه هاي گسترده و تخصيص اعتبار و بودجه گسترده حرکت مي کنند و در اين صورت به نوعي تزريق پولي گسترده مبادرت مي ورزند و تورم چه در حوزه داخلي و چه در حوزه بين المللي افزايش مي يابد. وقتي که شما به طور اساسي متکي به نفت هستيد و کشورتان صنعتي نيست، حوزه کشاورزي برايتان اهميت پيدا مي کند. ولي در حوزه کشاورزي هم باز همين کشورهاي صنعتي به دلايلي که مي توان جداگانه راجع به آنها صحبت کرد، دست بالا را دارند. بنابراين حتي کشورهايي که محصولات کشاورزي دارند، توليدات کشاورزي شان در اين شرايط آسيب مي بيند. در اين صورت افزايش قيمت نفت در سطح جهاني، نه تنها افزايش قيمت محصولات صنعتي يعني بسياري از کالاهاي وابسته به نفت (مثل بنزين) بلکه افزايش قيمت محصولات غذايي و کشاورزي را نيز به دنبال خواهد داشت. زماني که قيمت اين محصولات به طور اساسي افزايش مي يابد، پايين آمدن آنها به سختي صورت مي گيرد و همانند پايين آمدن قيمت نفت نخواهد بود. در چنين شرايطي کشوري که واردکننده بسياري از محصولات است، بابت واردات خود بايد مبالغي به مراتب بالاتر از قبل پرداخت کند. نکته ديگر اينکه اگر فرصتي نظير افزايش درآمدهاي نفتي به فعاليت هاي غيرمولد اختصاص يابد، افزايش غيرکارشناسانه نقدينگي و تقاضا را بدون سرمايه گذاري هاي توليدي در صنعت موجب مي شوند. اين فرآيند مسلماً آثار اقتصادي بسيار سنگين و تکان دهنده يي را خواهد داشت. کما اينکه داشته است.

-يعني شما مي فرماييد به رغم اينکه افزايش قيمت نفت عامل افزايش قيمت ساير محصولات است، کاهش قيمت نفت نمي تواند موجب کاهش متناسب قيمت ساير محصولات شود.

بله، قيمت ساير محصولات متناسب با افزايش قيمت نفت بالا مي رود. اين يک حرکت مالي در سطح اقتصاد سياسي بين الملل است که در واقع روي جهت گيري هاي توليدي و کشورهاي آسيب پذير تاثير منفي مي گذارد. بحران کنوني هم ادامه همين موج هاي مالي است؛ موج هاي مالي که بسيار هم حساس هستند. يعني الان اگر تضمين موج نئوليبراليسم و جهاني شدن مديريت نشود، منافع گروه ها و کمپاني هاي خاص مي تواند تمام دنيا را به هم بريزد.

-با توجه به اينکه دولت نهم در برنامه هاي خود تزريق پول در جامعه را بر مبناي افزايش يافتن قيمت نفت طراحي کرده است، به نظر شما کاهش شديد قيمت نفت در شرايط کنوني چه تاثيري بر اين سياست اقتصادي دولت بر جاي مي نهد؟

مسلماً وقتي که بسته شدن بودجه و تخصيص اعتبارات بر مبناي افزايش قيمت نفت صورت گرفته باشد، کاهش قيمت نفت آثار منفي خود را در اين زمينه نيز برجاي مي نهد. در واقع سياست هاي تنظيم شده و انتظارات ايجاد شده تحت الشعاع شرايط جديد قرار مي گيرند. اين نکته را هم بايد اضافه کنيم که پرداخت آن وام ها و هزينه هاي در نظر گرفته شده، متاسفانه براساس يک منطق اقتصادي مستقل شکل نگرفته اند چرا که در اقتصاد ايران غلبه با سياست و جهت گيري هاي غيراقتصادي است. بنابراين کاهش قيمت نفت مانع از برآورده شدن انتظارات افزايش يافته مي شود. از سوي ديگر افزايش نقدينگي در شرايط عدم تقويت توليد، آثار تورمي دارد چرا که عرضه با تقاضا همخواني نخواهد داشت.

حتي تعطيلي پروژه ها نيز يکي از پيامدهاي اين وضعيت است و اين خود مانع از انباشت سرمايه خواهد شد.

-سوال من دقيقاً اين است که در شرايط کاهش قيمت نفت سياست تزريق پول در جامعه براي دولت نهم امکان پذير خواهد بود؟

وقتي بودجه را براساس نفت 80- 70 دلار بسته باشند و نفت به 60 دلار برسد، طبيعتاً شرايط دشوارتري براي دولت جهت اجراي سياست تزريق پول به وجود مي آيد.

-چنان که خودتان فرموديد، افزايش قيمت نفت باعث رشد نقدينگي و به تبع آن افزايش تورم در جامعه ايران شده است. سوال من اين است که آيا کاهش قيمت نفت در چنين شرايطي نمي تواند رکود اقتصادي را هم به تورم موجود اضافه کند؟

رکود اقتصادي از قبل هم وجود داشته اما در شرايط جديد قطعاً تشديد مي شود. در واقع تزريق غيرکارشناسانه و غيرتوليدي پول به جامعه نه تنها آثار تورمي دارد، بلکه به رکود اقتصادي نيز دامن مي زند و کنترل تورم نيز رکود را هم به دنبال خود مي آورد و در نتيجه کاهش قيمت نفت روي رونق اقتصادي تاثير منفي خواهد داشت.

-با توجه به شرايطي که در حال حاضر وجود دارد آيا فکر نمي کنيد دولت با کسري بودجه مواجه خواهد شد و اگر اين اتفاق بيفتد چه بايد کرد؟

اگر بودجه را با 80 دلار ببندند و قيمت نفت باز هم پايين تر بيايد مسلماً با کسري بودجه مواجه خواهند شد که يک راه اين است که از وام و سرمايه گذاري خارجي استفاده شود . يک راه ديگر آن است که از بانک مرکزي و بدون پشتوانه پول چاپ کنند که اين امر مشکلات تورمي ايجاد خواهد کرد و يک راه ديگر آن است که اگر در صندوق ذخيره ارزي پول وجود داشته باشد از آن استفاده شود چرا که صندوق ذخيره ارزي يک ابتکار خوب براي چنين مواقعي محسوب مي شود اما اين به شرط آن است که در آن پول وجود داشته باشد.

-يکي از اهداف ايجاد صندوق ذخيره ارزي آن است که در صورت بروز نوسانات در قيمت نفت و کاهش قيمت آن بتوانند از پيامدهاي منفي آن جلوگيري کنند حالا که در چند سال گذشته ما شاهد سير صعودي قيمت نفت بوديم آيا برداشت از صندوق ذخيره ارزي توجيه عقلاني داشته است؟

فلسفه صندوق ذخيره ارزي اساساً آن بوده است که اولاً دولت به صورت مطلق به درآمدهاي نفتي متکي نباشد و دوماً دولت را مجبور کند از ريخت و پاش هاي اضافي دوري کند و به منابع درآمدي ديگري غير از نفت رجوع کند و دولت را مخصوصاً به سمت يک روند توسعه خواهانه و توليدي با تقويت کارآفريني و بخش خصوصي و ايجاد امنيت در سرمايه گذاري سوق دهد تا از اين طريق افزايش ثروت صورت گيرد و دولت را تشويق به آن کند که از طريق ماليات درآمدهاي خود را تامين کند.

اما از آن رو که استقلال صندوق ذخيره ارزي حفظ نشد فلسفه وجودي آن مخدوش شد تا به اين ترتيب اين منبع خوب و راهگشا اهميت خود را از دست بدهد.

-با توجه به وعده هاي بسيار زياد احمدي نژاد در حوزه اقتصاد که در انتخابات گذشته بيان کرد سوال من اين است که شما اثر کاهش قيمت نفت را در وضعيت انتخابات آينده چگونه مي بينيد؟ يعني در محبوبيت احمدي نژاد تاثير خواهد داشت؟

اين امر مسلماً تاثير خواهد داشت اما چه زماني اين تاثير خودش را نشان مي دهد دقيقاً مشخص نيست. در اين سه سال سمت گيري هاي دولت به خصوص در مورد اقشار کم درآمد، بيکار، فقير و طبقات ضعيف در شهرها که در انتخابات نهم به اميد بهبود اوضاع خويش به دولت فعلي راي داده اند به طريقي بوده که با توجه به نرخ بالاي تورم بر آنها تاثيرات سوء داشته است و اين در حالي است که جامعه ايران در شهرها به صورت روزافزوني شهري و تحصيلکرده است و با توجه به آمارهاي وزارت کار نرخ بيکاري در ميان تحصيلکردگان بيشتر و بيشترين ميزان اشتغال در ميان کم سوادها است که اين نشان دهنده روند معکوس اقتصاد ايران با اقتصاد جهاني است بنابراين در مجموع بخش وسيعي که در انتخابات گذشته به دليل نوع کانديداها شرکت نکردند ممکن است فعال شوند.

-از حيث گذار به دموکراسي مواجهه کشورهاي غيردموکراتيک با چنين بحران هايي را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

يک نظريه وجود دارد که کاهش قيمت نفت سبب اتکاي بيشتر دولت به جامعه خواهد شد چرا که زماني که قيمت نفت بالا است، دولت بي نياز از جامعه مي شود اما وقتي قيمت نفت پايين مي آيد برگشت به جامعه صورت مي گيرد و يک اصطلاحي در خاورميانه است که وقتي مردم به دولت ماليات نمي دهند بنابراين راي و نمايندگي هم نخواهد بود. ولي به نظر من اين صوري است چرا که از نظر بنيان هاي اقتصادي، اشتغال، توليد، شکل گيري طبقات وقتي که بيکاري شديد و طبقه متوسط جديد از نظر مالي و شغلي ضعيف مي شود، جهت گيري ها به سمت جهت گيري هاي راديکال و افراطي بيشتر مي شود تا گذار به دموکراسي مسالمت آميز و قانوني.