مسعود باستاني
موسوي لاري نامي آشنا براي اهالي سياست است. او چه هنگامي که در قامت وزير کشور سکان هدايت يکي از مهم ترين و سياسي ترين وزارتخانه هاي دولت اصلاحات را برعهده داشت و چه اکنون که به عنوان دبير اجرايي مجمع روحانيون مبارز مي کوشد اين تشکل سياسي را به محور تصميم گيري اردوگاه اصلاح طلبان بدل سازد، رفتاري متين و گفتاري صادقانه دارد. از ابتداي گفت وگو شرط کرد درباره مصداق ها سوالي نپرسم و او هم سخني نگويد. تاکيد کرد مايل نيست درباره افراد سخن بگويد اما ارزيابي عملکرد وزارت کشور در دولت نهم و تلاطم ها و نوسان هاي سياسي موجود براي او که انتخابات را هم در نقش مجري و برگزارکننده انتخابات تجربه کرده است و هم به عنوان يک فعال سياسي رياست ستاد انتخابات ائتلاف اصلاح طلبان را بر دوش گرفته است، سخنانش را شنيدني کرد. عملکرد دولت در برگزاري دو دوره انتخابات شوراهاي اسلامي شهر و روستا و انتخابات هشتمين دوره مجلس شوراي اسلامي و همچنين نحوه تعامل وزارت کشور دولت نهم با برخي از مسائل و ضعف وزراي دولت در انجام وظايف محوله از يک سو همچنين تاکيد بر اصل ميزان راي ملت است و ايمان و اعتقاد قلبي شخص وزير کشور به اصل برگزاري انتخابات سالم از سوي ديگر باعث شد موسوي لاري در اين گفت وگو از برخي مسائل و نابساماني هاي گلايه کند. او از دخالت هاي دولت در عزل و نصب ها و جابه جايي مديران گلايه کرد و يادآور شد که اقتدار وزير کشور تنها از جايگاه قانوني وي نشات نمي گيرد بلکه شخص وزير بايد از يک مقبوليت و محبوبيت نسبي در جامعه و در ميان همکارانش برخوردار باشد تا بتواند بر ارکان اين دستگاه بزرگ مديريت کند. آنچه در پي مي آيد متن گفت وگو با اين سيد آرام اهل لار است که درباره عملکرد وزارت کشور دولت نهم انجام شده است.

---

- وزارت کشور يکي از مهم ترين و حساس ترين وزارتخانه هاي سياسي دولت به شمار مي رود. به نظر شما چرا وزارت کشور دولت نهم در زمينه بسترسازي براي حضور و مشارکت شهروندان و نهادسازي در جامعه به گونه يي کم کار و تنبل به نظر مي رسد، آيا مي توان گفت وزارت کشور در اين زمينه به وظايف خود عمل نکرده است؟

همان طور که شما گفتيد وزارت کشور در هر دولتي نماد حضور منطقه يي دولت محسوب مي شود و از سوي ديگر مهم ترين مسائل حاکميتي که به امنيت جامعه مربوط مي شود و بايد در جهت ايجاد فضاي سالم اجتماعي و آماده سازي شرايط جهت فعاليت اقشار، صنوف و تشکل ها تلاش کند، برعهده آن است. خب وقتي وزارت کشور چنين جايگاهي دارد، بالطبع اين وظايف تنها با يک وزير يا چند نفر مديرکل و تعدادي استاندار، بخشدار و فرماندار محقق نمي شود و تنها آنان متکفل اين امور نيستند بلکه آنچه نياز است، جهت گيري دولت در اين زمينه است. يعني اگر دولت از وزارت کشور براي تامين امنيت حمايت نکند يا در تعامل با احزاب، اقشار، صنوف و تشکل هاي مردمي آن را ياري نکند و اساساً جهت گيري هاي مبنايي و اصولي دولت پرداختن به اين گونه امور نباشد، وزارت کشور هم نمي تواند کارش را به صورت تمام و کمال جلو ببرد. اگر دولت به معناي عام کلمه در اين زمينه ها خودش را مکلف نداند و به جاي اينکه خودش را مسوول بداند، اين بحث را به ارگان ها و نهادهاي ديگر واگذار کند، وزارت کشور هم از همين ويژگي ها برخوردار خواهد بود. به اعتقاد من در دولت نهم به اين گونه مسائل پرداخته نشد و دليل اصلي آن هم شاکله فکري و جهت گيري هاي سياسي دولت بود. نگاه دولت به مسائلي که در حوزه اختيارات و وظايف وزارت کشور هست، نگاه کارشناسانه يي نبود. به عنوان مثال در مقوله امنيت تعريف مشخصي وجود نداشت. مثلاً در نقاطي از کشور که ما با مسائل قومي، منطقه يي روبه رو هستيم، نوع انتخاب مديران و نوع رفتار آنان در تعامل با توده هاي مردم با نقاط ديگر قاعدتاً متفاوت است ولي در وزارت کشور دولت نهم اين تفاوت ديده نشد. در چنين محيط ها يا در استان هايي که مسائل قومي، مذهبي و منطقه يي وجود دارد؛ مثلاً در سيستان و بلوچستان يا منطقه ترکمن صحرا يا استان کردستان بايد مديراني انتخاب شده و کار کنند که مقوله همگرايي ملي را بفهمند و بدانند حضور اقوام و مذاهب گوناگون در يک جامعه و همزيستي مسالمت آميز آنان نيازمند چه ملاک ها، چه جاذبه ها و دافعه هايي است؛ اما اگر مديران اين مناطق اين گونه واقعيت ها را درک نکنند به جاي پرداختن به جاذبه ها، دافعه ها را زيادتر مي کنند و به جاي همگرايي به واگرايي دامن مي زنند يا به جاي اينکه در جهت نزديکي به جامعه تلاش کنند با برخي رفتارهاي حذفي و تحريک کننده و حتي رفتارهاي تعصبي و قومي و مذهبي منجر به گسترش واگرايي مي شوند و در همين لحظات فرصت مناسبي در اختيار برخي عناصر مخرب و عناصري که به دلايل قومي، اختلافات مذهبي يا حتي منفعت هاي گروهي به دنبال مساله سازي هستند، شکل مي گيرند. بنابراين پرداختن به اين بحث که آيا مدير داراي چنين ويژگي هايي هست يا خير، برعهده دولت است و نگرش دولت در نوع انتخاب مديران موثر است.

- آقاي لاري، وزارت کشور دولت نهم در زمينه تعامل با احزاب، خانه احزاب و تشکل هاي سياسي هم ناکام ماند. نگاهي به کارنامه آن نشان مي دهد وزارت کشور حتي نتوانست رضايت احزاب همسو را هم به دست آورد. به نظر شما علت چيست؟

دقت کنيد اينکه احزاب فرصت هستند يا تهديد، اينکه حضور شفاف آنان در جهت گيري ها و سياستگذاري ها به نفع جامعه است يا خير و... دو ديدگاه متفاوت است؛ يک ديدگاه معتقد است وجود تشکل هاي صنفي، احزاب و گروه هاي سياسي منجر به پاره پاره شدن وحدت جامعه خواهد شد. وقتي چنين نگاهي به تشکل هاي سياسي و اجتماعي وجود دارد، قاعدتاً نبايد انتظار داشته باشيد دولت خود را در درون آنها احساس کند زيرا هميشه از آنها به عنوان يک تهديد يا يک جريان مزاحم ياد مي کند. حرفم در اينجا اين است که بي مهري نسبت به احزاب و تشکل هاي سياسي باز هم ناشي از نگاه عمومي دولت است و تنها به وزارت کشور معطوف نيست. رئيس دولت بارها اعلام کرده است من نامزد هيچ گروه يا جرياني نيستم. اين سخن فارغ از درست يا غلط بودن آن نشانگر نگاه کلي است. اگر ايشان وامدار هيچ جرياني نيستند پس چگونه و با کدام سابقه به صحنه آمده اند؟ آيا ايشان چهره شناخته شده يي بودند يا کارنامه درخشاني داشتند؟ بدون شک يک جريان يا تشکل سياسي از ايشان حمايت کردند و با طرح چهره ايشان توانستند وي را به مسووليت رياست دولت برسانند. وقتي نگاهي که مي گويد ما وامدار هيچ جرياني نيستيم، حاکم شود خب طبيعتاً احزاب و تشکل ها راه خود را مي روند و آنها هم در مسير خود حرکت مي کنند و نمي توان از آنها انتظار داشت جهت تعامل با احزاب يا پرداخت يارانه احزاب جهت تامين حداقل ها تلاش کنند.

- در برخي موارد ديده مي شود که وزيران کشور به بحث عدم اختيارات جهت انجام وظايف شان اشاره مي کنند. آيا شما ناکامي وزارت کشور را ناشي از واگذاري برخي اختيارات به شخص وزير يا دخالت در کارهاي او مي دانيد؟

اين هم يک موضوع عام است يعني اينکه دولت براساس يک نقشه راه و برنامه و چارچوب حرکت نمي کند. کاملاً مشهود است اين دولت نه در بودجه نويسي، نه در جهت رعايت سند چشم انداز و نه در زمينه برنامه هاي توسعه و نه حتي چارچوب قوانين و مقررات حرکت نمي کند. وقتي رئيس دولت خودش را صاحب حق مي داند که فراتر از سندهاي رسمي و قانوني کشور تصميم بگيرد و از سوي ديگر براي خودش حقوقي قائل است که حتي در ريزترين و کوچک ترين مسائل اداري و مثلاً در جابه جايي فراش يک مدرسه هم دخالت کند، مشکل تنها محدود به وزارت کشور نخواهد بود بلکه در ساير وزارتخانه ها هم کم و بيش همين وضعيت وجود دارد. متاسفانه ادبياتي که طي اين سه سال و اندي به کار گرفته شده است، به ادبيات هيچ يک از نظام مندي هاي رايج جامعه پايبند نيست. اينکه شخص وزير داراي يک سري اختيارات و مسووليت هايي است و بايد به وي اختيار داد و از او مسووليت خواست، امري انکارناپذير است. من گاهي با برخي از وزراي سابق و کنوني کشور و حتي بعضي از آنها که از دولت فاصله گرفته اند، صحبت کرده ام. حرف آنها اين بود که در عزل و نصب ها و انتخاب همکاران و معاونان دخالت مي شود. مثلاً گاهي شنيده شده که يک استاندار با همه مقدمات و ارزيابي کارنامه و سوابق در نظر گرفته شده و قرار است فردا در کابينه درباره او راي گيري صورت گيرد اما فرداي آن روز يک نفر ديگر مطرح شده و او را به عنوان استاندار انتخاب مي کنند. بسيار خوب، چنين پديده هايي وجود دارد.اگر شخص وزير کشور اين وضعيت را مي پسندد پس در اين نابساماني ها و نارسايي ها شريک است يا اينکه نمي پسندد که بايد آن را اعلام کند و بگويد که من ديگر نمي توانم کارم را انجام دهم و فرد ديگري جايگزين شود. از نظر من اينکه مي گويند ما اختيار نداشتيم، عذر موجهي تلقي نمي شود.

- بحث ديگر من مساله بسيار مهم انتخابات و نحوه برگزاري آن است طي سال هاي اخير شاهد انتقادات فراواني در زمينه عدم شفافيت نحوه برگزاري انتخابات بوده ايم. نقش وزير در برگزاري انتخابات سالم چقدر است و چگونه مي تواند از آن دفاع کند؟

وقتي جهت گيري دولت اين است که راي مردم نقش تزييني دارد و گروهي اين نظريه را تعميم مي دهند، که در نظام اسلامي راي مردم تاييدي است و مردم فقط حق دارند که حکومت را تاييد کنند، طبيعي است که سازوکاري متفاوت با يک امر تاثيرگذار از سوي دولت پيش بيني مي شود. تاکنون دو دوره انتخابات از سوي دولت نهم برگزار شده است. در انتخابات اول تا همين امروز مشخص نشده است که در شوراي شهر تهران چقدر راي در صندوق ها ريخته شده است و نفرات اول تا پانزدهم چه کساني بوده اند. حتي ناظراني که از مجلس مسووليت نظارت بر امر انتخابات را عهده دار بودند هم طي اظهاراتي بارها اعلام کرده اند هيچ اطلاعي از وضعيت انتخابات ندارند. شنيده شد که گاهي صندوق ها تا 24 ساعت مفقود شده و بعد از آن تحويل داده شده اند. در انتخابات مجلس هشتم وضعيت از اين هم بدتر شد. در آنجا به دليل همگرايي مجريان و ناظران در مرحله اول هيات هاي اجرايي آنچنان نيروهاي داوطلب را رد صلاحيت کردند که شوراي نگهبان هم اعتراض کرد. آنها بدون توجه به ملاک هاي قانوني اغلب افراد را از گردونه رقابت خارج کردند. در مرحله شمارش آرا هم وضعيت نابسامان بود. مثلاً در برخي شهرستان ها حدود يک و نيم برابر جمعيت آن شهرستان راي در صندوق ها ريخته شده بود. حتي پس از آنکه بازرسان از طرف دستگاه هاي مسوول هم به آن مناطق رفتند و گفتند ممکن است اين 15 هزار يا 16 هزار راي هم مخدوش باشد، دليل آوردند به خاطر آنکه اين آرا تاثيري در نتيجه انتخابات ندارد و حتي اگر آنها را هم در نظر نگيريم، باز هم نتيجه همين مي شود، قضيه جدي گرفته نشد؛ در حالي که وقتي در يک حوزه انتخابيه يک نماينده براي يک شهر و چند روستا برگزيده مي شود و حدود 30 درصد يا 20 درصد يا حتي 15 درصد آرا مخدوش است يا به قول بازرسان به صندوق ها اضافه شده است در اينجا کل انتخابات مخدوش است و اين گونه نيست که اگر اين 15 درصد را هم کم کنيم، باز نتيجه همين مي شود پس اتفاق خاصي نيفتاده است. به اعتقاد من کارنامه دولت نهم در برگزاري انتخابات چه در زمينه مراحل اجرايي و مقدمات کار و چه در زمينه شمارش آرا کارنامه قابل قبولي نيست.

- آقاي موسوي لاري بحث حضور نيروهاي مختلف يا تاثيرگذاري آنان بر سرنوشت و نتيجه انتخابات همواره به عنوان چالش مطرح بوده است. پرسش اينجاست که آيا وزراي کشور دولت نهم از حداقل اقتدار و اختيار لازم جهت دفاع از آراي مردم برخوردار بودند؟

خير، به اعتقاد من آنها نه تنها از اختيارات و اقتدار خود استفاده نکردند بلکه کارنامه ارائه شده از سوي دولت نهم با ابهامات فراواني هم روبه رو است. به اين معنا که تاکنون دو دوره انتخابات برگزار کرده اند. در انتخابات نخست که انتخابات شوراي شهر بود حتي ناظرين مجلس هم بي خبر بودند و در انتخابات دوم اشکالات عديده يي ديده شد. وزير کشور بايد از اختيارات قانوني خودش جهت انتخاب و گزينش هيات هاي اجرايي و مسوولان صندوق ها استفاده مي کرد اما نتوانست اين کار را انجام دهد يعني عده يي ديگر مسوول برگزاري انتخابات شدند که هدفشان به کرسي نشاندن کانديداهاي موردنظر خودشان بود يعني خطي ترين و جناحي ترين عناصر موجود جامعه را به عنوان مجري انتخابات برگزيده بودند ولي طبيعي است که وزير کشور و همکارانش نمي توانند از خود سلب مسووليت کنند.من شنيده ام خود آقاي وزير اسبق کشور در دولت نهم از رفتار مجريان و ناظران گلايه مند بوده اند و يکي از جدي ترين دلايل کنار رفتن ايشان در گرماگرم انتخابات ناشي از عدم همين مساله بود. وقتي وزير کشور در آستانه برگزاري انتخابات نتوانست به وظايف قانوني اش عمل کند و اختلاف بين وي و دستگاه بالاترش که سعي مي کرد او را با خود هم عقيده کند، بالا گرفت خب وزير کشور ناگهان برکنار شد. شايد اين اقدام در تاريخ ايران بي سابقه بود يا حداقل آن طور که من به خاطر دارم در تاريخ جمهوري اسلامي سابقه نداشت. يعني شما چند روز مانده تا روز برگزاري انتخابات ناگهان وزير کشور را به عنوان بالاترين مرجع تصميم گيري از سمت خودش عزل کنيد. شايد مديران مافوق نگران نتيجه انتخابات بودند؛ زيرا نتوانستند حداقل چند روز صبر کنند تا انتخابات برگزار شود.

- آقاي موسوي لاري شما شرط کرده ايد که بنده در اين گفت وگو وارد مصاديق نشوم اما اجازه بدهيد اينجا از شما بپرسم وقتي يک وزير زير فشار رسانه ها باشد يا اينکه دائماً خود را در آستانه استيضاح ببيند و افکار عمومي از او خاطره خوبي نداشته باشند، مي تواند اقتدار را متجلي کند؟

ببينيد بالاخره شخص وزير کشور حلقه رابط بين مديريت ملي و مديريت منطقه يي است. تلقي من اين است که جايگاه او بايد به شکلي باشد که وقتي 30 استاندار از 30 نقطه مختلف در وزارت کشور جمع شوند، نسبت به وي احترام بگذارند. وزير کشور بايد از يک مقبوليت نسبي بين آنها برخوردار باشد و يک جايگاه عرفي داشته باشد زيرا جايگاه قانوني به تنهايي نمي تواند مساله را حل کند. يعني افراد دور ميز يک نوع ايمان و اعتقاد قلبي و دروني به اين فرد داشته باشند و با نگاه محبت و تکريم به وي بنگرند. اگر وزير کشور فاقد چنين جايگاهي باشد، طبعاً نمي تواند اعمال مديريت کند يا اگر به هر دليلي جايگاهش مورد تعرض قرار گيرد و اعتماد لازم خدشه دار شود، نمي تواند براي اعمال مديريت از اقتدارش استفاده کند.

- سوال آخر اينکه وزير کشور به چه طريقي مي تواند بين نيروهايي که به شکل قانوني حق نظارت بر انتخابات را دارند و برخي نيروها که به صورت فراخواني مي خواهند بر انتخابات تاثير بگذارند، تعادل برقرار کرده و با ايجاد توازن، سلامت انتخابات را تضمين کند؟

اول بگويم که برگزاري انتخابات سالم فقط در حد وزير کشور نيست اما بالاخره شرط لازم براي اين کار اين است که شخص وزير خود ايمان و اعتقاد قلبي به برگزاري سالم انتخابات داشته باشد. اگر اصل ميزان راي ملت است را قبول داشته باشد، شرط لازم براي پيگيري مسائل و به نتيجه رساندن آنها محقق مي شود اما اگر او تحت تاثير احساسات فردي يا وابستگي هاي جناحي قرار داشته يا نقطه ضعفي داشته باشد و به طور کلي به نتيجه انتخابات بيش از اصل برگزاري انتخابات توجه کند، نمي تواند از اين آزمون سربلند بيرون بيايد. به اعتقاد من توجه شخص وزير به اصل برگزاري انتخابات و برخورد بدون رودربايستي با همه جريانات سياسي حداقل مي تواند جلوي رشد نارسايي ها را گرفته و تخلفات را به حداقل برساند و در آخر هم بگويد «بنده اختياراتي داشتم و از آنها براي احترام به راي مردم استفاده کردم، حالا ممکن است به هر دليلي برخي دستگاه ها تخلفاتي هم کرده باشند» البته اين تخلفات هم توسط وزارت کشور قابل پيگيري و پيگرد است.

عليرضا بهداد

مرد 1364 ميليارد توماني صنعت فولاد کشور از خريد سهام فولاد خوزستان انصراف مي دهد تا خود را از دام ورشکستگي که در کمين کارخانه هاي فولاد کشور نشسته است، نجات دهد. يک منبع آگاه در گفت وگو با اعتماد با اعلام خبر احتمال انصراف جابريان از خريد سهام فولاد خوزستان گفت؛ بزرگ ترين سهامدار بخش خصوصي صنعت فولاد کشور به دليل کاهش قيمت جهاني فولاد طي يک ماه اخير، نيمي از ارزش سرمايه گذاري خود را از دست داده و بر آن شده تا با انصراف از خريد سهام فولاد خوزستان حافظ باقيمانده سرمايه خود باشد. جابريان طي روزهاي گذشته نيز براي بررسي اوضاع با احمدعلي هراتي نيک رئيس سازمان توسعه و نوسازي معادن و صنايع معدني ايران (ايميدرو) جلسه داشته تا حدود 80 ميليارد تومان از دارايي خود را که نزد برخي از شرکت هاي فولادي کشور است پس گيرد.اگرچه هنوز نتيجه اين جلسه اعلام نشده اما يک مقام مسوول وزارت صنايع و معادن با بيان اينکه از انصراف جابريان خبري ندارند احتمال آن را نيز تکذيب نمي کند و حتي معتقد است اين سرمايه دار باقيمانده اقساطي که براي خريد فولاد خوزستان متعهد شده است، پرداخت نخواهد کرد.

از سوي ديگر محمدرضا سجاديان رئيس کميته معدن و صنايع معدني مجلس شوراي اسلامي با اشاره به اينکه جابريان در مسير اصل 44 حرکت کرده است، مي گويد؛ بايد کاري کنيم که از آقاي جابريان و امثال او در اين اوضاع بحراني که قيمت جهاني فولاد کاهش يافته حمايت شود نه اينکه چنين سرمايه گذاري را به حال خود رها کنيم و مسووليت سرمايه گذاري اش را به خودش واگذاريم. سجاديان مي افزايد؛ آقاي جابريان به سياست خصوصي سازي و سند چشم انداز ايران که براساس خصوصي سازي و حضور بخش خصوصي قوي ترسيم شده است، پاسخ مثبت داده و اعتماد کرده است و چون نخستين فردي است که پس از انقلاب به طور جدي وارد بخش توليد کشور شده و اين ريسک را نيز نپذيرفته آزمون بزرگي براي نظام جمهوري اسلامي در برخورد با بخش خصوصي خواهد بود تا به الگويي براي ديگر سرمايه گذاران تبديل شود.

وي مي گويد؛ اگر در برخورد با مشکلات آقاي جابريان تدبير به خرج ندهيم .اميد بخش خصوصي به سرمايه گذاري در بخش صنعت و معدن کشور کاهش يافته و ديگر انگيزه لازم را براي چنين کاري از خود نشان نخواهد داد.که در اين صورت ديگر نمي توان به راحتي اعتماد بخش خصوصي را براي سرمايه گذاري جلب کرد.محمدرضا بهرامن رئيس هيات مديره خانه معدن ايران که روزگاري(در دولت هاشمي رفسنجاني) از مديران دولتي به شمار مي آمد و امروز رهبري بخش خصوصي معادن و صنايع وابسته را برعهده گرفته، اقدام جابريان را به طرز تفکر او مرتبط دانسته و معتقد است؛اگر قصد آقاي جابريان از خريد سهام فولاد خوزستان فقط يدک کشيدن نام سهامدار است با عرض معذرت بايد بگويم ايشان اشتباه کرده اند اما اگر در نقش يک سرمايه گذار وارد ميدان شده پس بايد به او تبريک گفت و اميدواري داد که از سرمايه گذاري در صنايع معدني ضرر نخواهد کرد. او مي گويد؛ در مجموع به عنوان يک هم صنف به اقدام آقاي جابريان احترام مي گذارم و مطمئنم ايشان موفق خواهد بود اگر تفکر توسعه يي در بخش فولاد داشته باشد.

بهرامن با اشاره به نوسان قيمت در فولاد و مس به سهامداران پيشنهاد مي دهد دغدغه سود نداشته باشند چرا که زنده ماندن يک واحد توليدي بستگي به سرمايه گذاري هاي توسعه يي براي احداث خطوط جديد توليد دارد.

جابريان اوايل سال جاري آمادگي خود را براي خريد 30 درصد از سهام شرکت فولاد خوزستان به ارزش 1364 ميليارد تومان اعلام کرد و متعهد شد اين مبلغ را طي سه قسط به دولت پرداخت کند. او تاکنون قسط اول را پرداخت کرده که با توجه به کاهش شديد قيمت فولاد ارزش سرمايه گذاري وي به نصف کاهش پيدا کرده تا بزرگ ترين شوک به اين سرمايه دار بخش خصوصي وارد شود. جابريان علاوه بر سهامدار بودن در فولاد خوزستان در چند شرکت فولادي ديگر وابسته به ايميدرو سهم دارد که بخشي از دارايي او و خانواده اش در برخي گلوگاه هاي اين سازمان بزرگ دولتي گير کرده است.

منابع آگاه تشکيل جلسه اضطراري وي با هراتي نيک رئيس هيات عامل ايميدرو را اگرچه به عنوان تامين منابع براي پرداخت اقساط بعدي فولاد خوزستان قلمداد مي کنند اما اين احتمال نيز وجود دارد که وي قصد کرده سرمايه گذاري مستقيم خود را در صنعت فولاد کشور با توجه به بحران اخير اقتصادي غرب و کاهش قيمت جهاني فلزات کمتر کند.

به اعتقاد برخي از کارشناسان و سرمايه گذاران در بخش صنايع معدني اگر سرمايه گذاران به جاي خريد واحدهاي دولتي خود اقدام به ساخت واحدهاي فولادسازي يا سيمان کنند بسيار موفق تر خواهند بود چرا که تغيير ساختار دولتي شرکت هاي واگذارشده در شرايط فعلي کشور که حفظ اشتغال مهم ترين دغدغه دولت است و هرگونه تغيير در آن پيامدهاي منفي را به دنبال خواهد داشت بسيار سخت است. اين کارشناسان مي گويند اگر اقتصاد دولتي امروز ايران نبود بحران اقتصادي غرب باعث مي شد بسياري از کارگران صنايع کشور امروز طعم بيکاري را بچشند اما دولتي ماندن بخشي از سهام صنايع مادر باعث شده چنين اتفاقي در صنعت کشور رخ ندهد.

بحران اقتصادي غرب به ايران هم رسيد تا در اولين گام ورودش بزرگ ترين صنعت کشور را به ورطه خود بکشاند. صنعت فولاد ايران که تا چندي پيش منجي بازار سرمايه کشور نامگذاري شده بود اينک به روزي افتاده که نه توليدکنندگان و نه سهامداران آينده روشني را حداقل تا شش ماه آينده براي اين صنعت متصور نيستند. انبارهاي شرکت بزرگ فولاد مبارکه، ذوب آهن اصفهان و فولاد خوزستان رو به پر شدن است تا کالاهاي انباشته شده در اين کارخانه ها سودآوري مطمئن ماه هاي گذشته را اينک به ضرر تبديل کنند. قيمت هر تن فولاد از يک هزار و 200 دلار در ماه گذشته به حدود 600 دلار در حال حاضر رسيده تا داشته سهامداران فولاد نيز به تبع همين کاهش قيمت به نصف تبديل شود. اين موضوع تا بدانجا پيش رفته که قرار است امروز در کميسيون صنايع و معادن مجلس با حضور وزير صنايع و معادن بررسي شود. توليدکنندگان بزرگ فولاد محصولات توليدي خود را به دو دليل انبار کرده اند؛ اول اينکه مشترياني که تا يک ماه پيش قرارداد بسته بودند امروز با توجه به کاهش قيمت فولاد ديگر حاضر نيستند فولاد خام را با آن نرخ خريداري کنند چرا که براي آن واحد توليد صرفه اقتصادي ندارد به ازاي هر تن فولاد يک هزار و 200 دلار پول بدهد و محصولش را حدود 600 دلار بفروشد. دليل دوم هم اينکه توليدکنندگان فولاد چون سنگ آهن و ساير مواد اوليه را با قيمت بالا خريداري کرده اند اگر قصد فروش محصول را داشته باشند بايد آن را به بهاي بسيار پايين به فروش برسانند تا به يکباره سود چند ده هزار دلاري آن توليدکننده به ضرر چند ده هزار دلاري تبديل شود. از سوي ديگر در بورس تهران صف هاي چند ميليوني براي فروش سهام دو شرکت فولاد مبارکه و خوزستان و همچنين شرکت هاي سنگ آهن به وجود آمده چرا که سهامداران به اين نتيجه رسيده اند شرکت هاي معدني و فولادي در پرداخت سود پيش بيني شده ناکام خواهند ماند. در ميان شرکت هاي فولادي وضعيت فولاد مبارکه بسيار بد گزارش داده مي شود زيرا بخشي از سهام اين شرکت به عنوان جايزه صادراتي به صادرکنندگان هديه داده شد که اين اقدام بر فروشندگان سهام فولاد مبارکه افزوده تا درخواست فروش سهم و البته عدم تمايل براي خريد سهام اين شرکت به چالشي براي سهامداران تبديل شود. در اين بين اوضاع شرکت ملي مس به مراتب وخيم تر از فولادي ها گزارش مي شود. مس که تا چند ماه پيش گل سرسبد بورس ايران شناخته مي شد امروز به وضعيتي گرفتار شده تا در زمره بدترين شرکت هاي بورسي قرار گيرد. قيمت مس از تنها هشت هزار دلار در ماه پيش به چهار هزار دلار در ماه جاري رسيده تا هم توليدکنندگان مس در ايران و هم سهامداران آن را دچار بحران کند. اما شعار مسوولان کشور مبني بر اينکه بحران به ما گزندي نمي رساند هنوز ادامه دارد. اين در حالي است که کارشناسان غيردولتي از ورود صنايع بزرگ کشور به بحران بر جا مانده از غرب خبر مي دهند. نماد منفي بورس ايران کاهش توليد محصولات صنعتي و معدني رکود خريد و فروش اين محصولات از يک طرف و کاهش ساخت و ساز از سوي ديگر را همگي نشان از بحراني شدن توليد کشور مي دانند.

تعرفه را افزايش دهيد

رضا اشرف سمناني قائم مقام سابق معاونت برنامه ريزي و توسعه وزارت صنايع و معادن که در دولت سازندگي و اصلاحات از تئوريسين هاي صنعت فولاد کشور به شمار مي آمد، معتقد است دولت براي صنايع بزرگ کشور که روانه بورس شده اند بايد تصميم اضطراري بگيرد تا تاثير شوک حاصل از نوسان هاي اقتصادي به وجود آمده را کم کند. به اعتقاد وي بايد تعرفه واردات فولاد در کشور به صورت ويژه بالا رود تا واردکنندگان با نگاه به قيمت داخلي اقدام به واردات فولاد کنند. در اين صورت است که کارخانه هاي فولاد مي توانند در برابر کاهش قيمت فولاد، مقاومت خود را بالا برده و کالاهاي توليد ي شان را با حداقل سود ممکنه به فروش برسانند. به گفته اشرف سمناني هزينه توليد فولاد در کشور هم اکنون نسبت به قيمت جهاني آن بالاتر است و اگر قرار باشد روند کاهش قيمت ثابت بماند يا ادامه يابد، فولادسازان مجبورند محصولات خود را با ضرر به فروش برسانند. وي مي گويد اگر دولت قصد افزايش تعرفه واردات فولاد را ندارد پس بهتر است موقتاً از واردات فولاد به کشور جلوگيري کند تا فولادسازان داخلي براي فروش محصولات شان رقيبي در بازار نداشته باشند و محصول توليدي را با قيمت متعادل تري به فروش برسانند.

وي در پاسخ به اين پرسش که چرا با وجود اينکه به طور همزمان قيمت سنگ آهن، انرژي و فولاد کاهش يافته اما فولادسازان از کاهش قيمت ها همچنان سهم دارند، مي گويد؛ به اعتقاد من قيمت سنگ آهن همپاي فولاد به اين سرعت کاهش نخواهد يافت چرا که سنگ آهن از معدن تامين مي شود و توليدکنندگان اين محصول مي توانند ميزان استخراج از معادن را کاهش دهند تا به راحتي قيمت را تعديل کنند اما براي کالايي ساخته شده چون فولاد انبار کردن يعني انباشت سرمايه که در اين رابطه دولت بايد زمينه هاي لازم را براي فروش محصولات فولادي ايجاد کند.

او از ورشکستگي قريب الوقوع واحدهاي کوچک توليدکننده فولاد که طي سال هاي گذشته در کشور متولد شده اند، خبر مي دهد و مي افزايد؛ شايد غول هاي بزرگ توليدکننده فولاد در کشور در برابر اين بحران بتوانند با کمک دولت، افزايش تعرفه ها و افزايش قيمت ها مقاومت داشته باشند اما فکر نمي کنم توفان اين بحران اجازه ماندن به توليدکنندگان فولاد بخش خصوصي را بدهد مگر اينکه دولت تصميمي سريع و قاطعانه براي کل توليدکنندگان در کشور بگيرد.

موافقت وزارت صنايع و معادن با افزايش تعرفه واردات فولاد

همچنين مسعود سميعي نژاد معاون معدني وزارت صنايع و معادن از تشکيل جلسه ويژه بحران در ستاد فولاد کشور خبر داد و افزود؛ در اين ستاد موافقت شد تعرفه واردات صنايع معدني علاوه بر اينکه به حالت قبل از صفر شدن برمي گردد 10 درصد نيز به آن اضافه شود اما مجموع ميزان تعرفه ها نبايد از 20 درصد بيشتر شود. وي گفت؛ تحليل شخصي بنده اين است که قيمت فولاد و مس از اين بيشتر کاهش نخواهد يافت چراکه کاهش قيمت انرژي و مواد اوليه تنها دو مولفه از توليد صنايع معدني هستند که سهم خود را در کاهش قيمت ها گرفته اند اما مولفه هاي ديگر توليد اجازه کاهش بيشتري را نخواهند داد. معاون وزير صنايع و معادن درباره انبار شدن برخي از توليدات واحدهاي فولادسازي گفت؛ با توجه به کاهش قيمت فولاد، مصرف کنندگان نياز خود را به صورت روزانه تامين مي کنند به همين خاطر نقش واسطه ها در فولاد مورد نياز مردم کمتر شده است که البته اين اتفاق موقتي خواهد بود. از سوي ديگر محمدرضا بهرامن نايب رئيس هيات مديره خانه معدن ايران پرداخت سود بالا از سوي شرکت ملي مس ايران و برخي شرکت هاي فولادي به سهامداران را يک اشتباه بزرگ مي داند که باعث شده توقع آنها بالا رفته و اکنون که قيمت جهاني مس از هشت هزار دلار به حدود چهار هزار دلار کاهش يافته سهامداران نگران آينده وضعيت صنعت مس شوند. بهرامن کاهش قيمت مس و فولاد را دليل قانع کننده يي براي توجيه برخي مديران در عقب ماندگي طرح هاي توسعه يي نمي داند و مي گويد؛ قيمت فولاد که کاهش مي يابد به تبع آن سنگ آهن نيز ارزان مي شود بنابراين آنچه از آن به عنوان کاهش قيمت جهاني ياد مي شود هيچ تاثيري در «دخل و خرج» يک شرکت بزرگ معدني همچون شرکت ملي مس يا فولادسازان نخواهد داشت.

اميد ايران مهر

با نزديک شدن به زمان برگزاري انتخابات رياست جمهوري، گروه هاي سياسي اعم از اصولگرا و اصلاح طلب به فعاليت هاي خود رنگ و جلاي تازه يي مي دهند و مانند تمامي انتخابات هاي پيشين صداهاي تازه يي به گوش مي رسد و شاهد ظهور جريان هاي جديدي با نام هاي متفاوت هستيم. همين موضوع باعث مي شود براي دست يافتن به بينشي دقيق تر نسبت به شرايط سياسي کشور و صف بندي ها و مرزبندي ها ميان جنا ح هاي مختلف سياسي بازشناسي و تبارشناسي اين جريانات نوظهور به ضرورتي انکارناپذير تبديل شود. تازه ترين گروه سياسي که با عنايت به همين شرايط طي هفته گذشته موجوديت خويش در سپهر سياست را رسماً اعلام کرد گروه اصولگرايي با عنوان «جمعيت رهپويان انقلاب اسلامي» بود؛ گروهي که اگرچه ظاهراً کمتر از يک هفته از ميلادش مي گذرد، اما عقبه گسترده و مسبوق به سابقه آن غيرقابل انکار است. موضوعي که با نگاهي گذرا به نام موسسان و سخنرانان اولين همايش اين جمعيت به وضوح نمايان مي شود. براي شناخت پيشينه «جمعيت رهپويان انقلاب اسلامي» بايد در زمان به عقب برگشت. به 4 سال قبل؛ سال 1384. انتخابات رياست جمهوري دوره نهم اگر در اردوگاه اصلاح طلبان يادآور خاطره تشتت، اختلاف عقيده و نهايتاً تقسيم آرا و شکست در انتخابات بود، عرصه يي براي بروز علني اختلافات جريان مقابل نيز بود که در مقابل سه کانديداي اصلي اصلاح طلبان در انتخابات (معين،کروبي و هاشمي) اين محافظه کاران بودند که با چهار کانديدا (لاريجاني، احمدي نژاد قاليباف و رضايي) وارد عرصه انتخابات شدند که هر يک مدعي رهبري اصولگرايي بود و خود را آماده جانشيني محمد خاتمي مي کرد. در اين ميان اگرچه علي اردشير لاريجاني کانديداي نهايي سازوکار ناکام وحدت ميان جريان راست شد، اما همگان ساز جدايي زدند و بين آنان دو نفر بيش از ديگران در اين انديشه بودند که نافرماني از تصميم شوراي هماهنگي محافظه کاران نهايتاً به سودشان خواهد بود و اين دو کسي نبودند جز محمود احمدي نژاد و محمدباقر قاليباف. شهردار سابق و فعلي تهران هر يک حمايت گروهي از محافظه کاران جوان و تازه کار را پشت سر خويش مي ديدند که به اين پشتوانه ساز مخالفت کوک کردند و با خروج از لويي جرگه راست، سوداي پاستور در سر پروراندند و از همين جا بود که مثلث افتراق در جريان راست شکل گرفت؛ مثلثي که يک ضلع راست راديکال با محوريت بخشي از آبادگران را مي ديد که نام رايحه خوش خدمت بر خود نهاده بودند، در سويي ديگر شاهد شيخوخيت راست سنتي بود که شوراي حکميت را هدايتگر بود و در سومين ضلع شاهد قدرت نمايي جرياني بود که بعدها اصولگرايان تحول خواه نام گرفت. گروه اول با جدايي از آبادگران، حامي احمدي نژاد شدند، دومين انشعاب در خيمه ناطق ماندند و به حمايت از علي لاريجاني پاي به عرصه نهادند و آن سوم به محمدباقر قاليباف روي خوش نشان دادند. اين سه گروه اگرچه تضاد بنيادين فکري با يکديگر ندارند و گاهي آنچنان که نمونه هاي آن به وفور ديده شده است، امکان همکاري دارند اما آنچه اين همکاري را ممکن يا غيرممکن مي سازد دو چيز است؛ اول شخصيت خود افراد منتسب به اين دو طيف و دوم موضوعي که بايد در مورد آن تصميم بگيرند. اما در نهايت با ورود محمود احمدي نژاد کانديداي گروه اول، دو ضلع ديگر مثلث ترجيح دادند موقتاً با چراغ خاموش حرکت کنند تا شايد در آستانه انتخابي ديگر باز به عرصه برگردند. اينچنين شد که سنتي ها دست ياري به دولت تازه وارد نهم دادند و برخي مناصب را نيز اشغال کردند که شايد مهم ترين آنها حضور علي لاريجاني رقيب پيشين رئيس دولت در جايگاه حساسي چون دبيري شوراي عالي امنيت ملي بود. گروه دوم اما ناکام از پيروزي نامزدشان (قاليباف) با لابي قدرتمند خويش نامزد ناکام شان را به خيابان بهشت فرستادند تا سنگربان شهرداري اصولگرايان باشد و خود به خاستگاه شان که مجلس بود بازگشتند و در آنجا سنگ بناي انتقاد از دولت البته از نوع اصولگرايانه اش را بنا نهادند. احمد توکلي، عماد افروغ، الياس نادران، عليرضا زاکاني و سعيد ابوطالب از جمله اين افراد بودند که از همان روز اولي که دولت نهم کابينه خويش را به مجلس هفتم معرفي کرد از موضع انتقاد به دولت وارد شدند و به کار شهرت يافتن به «اصولگرايان منتقد» همت گماردند.

شوراهاي سوم؛ نبردي ديگر

يک سال پس از کارزار به ياد ماندني 84، مثلث اصولگرايي بار ديگر البته اين بار با غيبت که نه شايد بتوان گفت «حضور کمرنگ» يک ضلع (راست سنتي) وارد رقابتي ديگر شد. انتخابات سومين دوره شوراهاي اسلامي شهر و روستا اگرچه انتخاباتي «کمتر سياسي» بود، اما به هر حال ميداني بود براي وزن کشي نسبي نيروهاي سياسي يک سال پس از انتخابات نفسگير رياست جمهوري. اينچنين بود که اگرچه اصلاح طلبان با شکل دادن به ائتلافي قابل قبول در انتخابات و به دست آوردن حداقلي از پيروزي گامي به بازسازي افتراق پيشين نزديک شوند، اما محافظه کاران باز با ليست هايي متفاوت به عرصه آمدند و اگرچه مشترکاتي نيز در ليست هايشان داشتند اما آشکارا به نبردي حقيقي دست زدند که در اين ميان حاميان قاليباف با نام تازه «جبهه اصولگرايان اصلاح طلب» بخشي از کرسي ها را از آن خود کرد و حاميان دولت که به گروه «رايحه خوش خدمت» مشهور شدند، بخش ديگري از صندلي هاي سبز شوراي شهر را به خود اختصاص دادند تا در غياب راست سنتي رقابتي جالب ميان متحدان ديروز و رقيبان امروز در گيرد. اين رقابت در مرحله انتخاب شهردار نيز تداوم يافت تا آنجا که قاليباف تنها با ائتلاف اصلاح طلبان و منتقدان دولت توانست به حضور در ساختمان بهشت تداوم بخشد که شايد در غير اين صورت بايد براي هميشه با عرصه اول سياست کشور خداحافظي مي کرد، اما او سياستمداري پيشه کرد و به ائتلاف با رقيبان پيشين اش پرداخت و راي مثبت آنان را به حسابش واريز کرد تا با ماندن در سمت شهردار تهران همچنان به عنوان رقيبي بالقوه براي رئيس دولت شناخته شود. اين اما هنوز آغاز رقابت جريانات منشعب از محافظه کاران بود، که انتخابات بعدي قرار بود سرنوشت 290 کرسي مجلس و شايد جهت گيري فضاي کشور را براي تعيين رئيس جمهور آينده تعيين کند، پس ضلع سوم مثلث را نيز تقويت کرد تا حضوري دوباره در عرصه را به محک آزمون بگذارد.

مجلس هشتم؛ بازگشت سنتي ها

چندماه مانده به برگزاري انتخابات رياست جمهوري علي لاريجاني از دبيري شوراي عالي امنيت ملي کناره گيري کرد. يک خروج پر سر و صدا که نه تنها عرصه سياست داخل ايران را تحت الشعاع قرار داد، بلکه نگاه رسانه هاي خارج از ايران را نيز به تحولات داخلي جلب کرد تا با خروج يکي از مهم ترين نمادهاي راست سنتي از کابينه محمود احمدي نژاد همگان به اين باور برسند که تحولاتي تازه در جريان محافظه کاري در راه است.

پاسخ اين گمانه زني ها زودتر از آنچه تصور مي شد داده شد که علي لاريجاني با ورود به عرصه انتخابات آن هم از خاستگاه سنت (شهر قم) بار ديگر سنت گرايان را از کنج عزلت به در آورد و راه قدرت را نشان شان داد، تا دو سال پس از آنکه همگان از پيروزي سربازهاي محافظه کار بر ژنرال ها سخن راندند، اين سردمداران راست باشند که باز ساز بازگشت به قدرت کوک کنند و قوه يي از قواي ثلاثه را در اختيار بگيرند. اينچنين بود که اگرچه اصولگرايان منتقد نيز در مرحله انتخابات در قالب ليست «ائتلاف فراگير اصولگرايان» با سنتي ها هم آوا شدند تا راست هاي افراطي را با شکست مواجه کنند، پس از انتخابات مقهور سياست بازي سنتي ها شدند که دست در دست حاميان دولت قصد تغيير رئيس مجلس کردند و با وجود حمايت منتقدان از حدادعادل، لاريجاني را بر جايش نشاندند تا ثابت کنند هنوز هم آن که شطرنج سياست را بهتر از ديگران بازي مي کند، آنان هستند.

اينچنين بود که با انتخاب لاريجاني به رياست مجلس، حدادعادل روزه سکوت گرفت و اصولگرايان منتقد چندماهي کجدار و مريز به انتقادات هرازگاهي از عملکرد اقتصادي دولت گذراندند تا شايد از پس پرده چيزي برون افتد و آنان را از اين شرايط به در آرد. آنان منتظر بزنگاهي بودند که با استفاده از آن از رخوت ناخوا سته يي که رهاورد انتخابات مجلس هشتم بود به درآيند و باز آنچنان که در مجلس هفتم قدرت نمايي مي کردند، نقش خويش را در عرصه سياست ورزي دوران اصولگرايي ايفاگر شوند.

وزارت کردان، بزنگاه تحول خواهان

همان گونه که به نظر مي رسيد، اصولگرايان تحول خواه يا همان حاميان رياست جمهوري قاليباف در انتخابات 84 در شرايطي که رئيس مجلس با همراهي دولتيان بر سرير قدرت نشسته بود، ذيل رياست نماد راست سنتي نخستين چالش جدي ميان مجلس هشتم و دولت نهم را به فرصتي تازه براي احياي جايگاه خويش در مجلس تبديل کردند. معرفي علي کردان به عنوان وزير کشور دولت نهم، همان پاشنه آشيلي بود که منتقدان در جست وجويش بودند و يافتن آن کافي بود تا با ديگر رسانه هاي وابسته به اصولگرايان تحول خواه از جمله پايگاه هاي خبري «الف» و «جهان» رونقي دوباره بيابند و به افشاگري درباره وزير تازه محمود احمدي نژاد بپردازند که از قضا قرار بود دولت مستعجل باشد و رکورد يکي از کوتاه ترين دوره هاي وزارت در تاريخ دولت هاي پس از انقلاب را از خود بر جاي بگذارد. اينچنين بود که همزمان با سخنان تند و تيز عليرضا زاکاني عليه برخي افراد در دولت نهم از جمله رحيمي و کردان که آنان را متهم به جعل مدرک مي کرد، پايگاه خبري «الف» وابسته به احمد توکلي هم در حال استعلام از دانشگاه آکسفورد بود تا پشتوانه مطمئني براي مخالفت هاي همفکرانش با وزارت علي کردان دست و پا کند. اقداماتي که البته با برخوردهاي سفت و سخت نزديکان دولت مواجه شد و به توقيف «الف» انجاميد. منتقدان اما کوتاه نيامدند و باز در مجلس و رسانه ها به فعاليت هايشان ادامه دادند که نيک مي دانستند اين آخرين فرصت احياي اعتبار از دست رفته است و بايد کاري کرد. پس تداوم ماجرا را از طريق مجلس هدايت کردند و اندک اندک با افزايش فشار بر دولت رسانه هاي از دست رفته خويش را احيا کردند و با همکاري چهره هاي تازه يي چون علي مطهري نهايتاً استيضاح وزير کشور را به صحن آوردند و نقطه پاياني بر قصه پرغصه وزارت وي نشاندند و اينچنين توانستند وزيري را که به پيشنهاد و حمايت رئيس دولت نهم (نماد ضلع اول مثلث راستگرايي) با لابي گسترده و همراهي رئيس مجلس و همفکرانش (نماد ضلع دوم مثلث) به وزارت رسيده بود را به دنبال سه ماه تلاش متمادي برکنار کنند و اين همان بزنگاهي بود که اصولگرايان تحول خواه يافتند و جستند و استفاده کردند. پس تعجب نبايد کرد اگر همزمان با اين بزنگاه تاريخي که نتيجه آن چيزي جز پيروزي اصولگرايان منتقد دولت نبود، همايشي در تهران برگزار شود که سخنران اصلي آن غلامعلي حدادعادل باشد؛ حدادي که اين روزها با تقويت جايگاه همفکرانش در مجلس (در روز استيضاح کردان اين مساله به اوج خود رسيد) سکوت چندماهه را آرام آرام به کناري مي نهد و اندک اندک از تصوير «رئيس ناکام» فاصله مي گيرد تا شايد چه بسا با گذر از مراحلي به صندلي جلسات ساختمان پاستور، آنجا که فعلاً محل کار محمود احمدي نژاد است، بينديشد.

جمعيت تازه وارد و عبور از احمدي نژاد

جمعيت رهپويان انقلاب اسلامي که به تازگي اعلام موجوديت کرده است در بيانيه اعلام موجوديت و اولين همايش خود نشان داد تاکيد ويژه يي بر «تحزب» دارد؛ مفهومي که بر اساس سخنان صريح رئيس و اعضاي دولت نهم کمترين نسبتي با انديشه مجموعه حاضر در دستگاه اجرايي کشور ندارد. پس اينچنين مي توان اولين اختلاف نظر را از همين زاويه يافت و به جرات گفت اگر قرار باشد برخلاف آنچه تاکنون گفته شده است، عبوري از احمدي نژاد در مجموعه جريان راست صورت گيرد يکي از مدعيان اين عبور قطعاً همين کساني هستند که هفته گذشته گرد حداد جمع شدند و از تحزب گفتند و همزمان يک وزير کابينه را به خانه فرستادند. اينچنين است که عليرضا زاکاني عضو موسس جمعيت رهپويان انقلاب اسلامي و رئيس ستاد انتخاباتي قاليباف در انتخابات گذشته علاوه بر احمدي نژاد از قاليباف، لاريجاني، توکلي و ولايتي نيز به عنوان گزينه هاي مطرح اصولگرايان براي نامزدي در انتخابات دهم نام مي برد و همزمان در برخي محافل خبري و سياسي «محسن رضايي» و «غلامعلي حدادعادل» هم به ليست نامزدهاي مورد نظر براي جانشيني احمدي نژاد افزوده مي شوند. اينچنين پيشينه يي است که ظهور «جمعيت رهپويان» را که نام چهره هاي آشنايي چون الياس نادران، پرويز سروري، عليرضا زاکاني، زهره الهيان و فريدالدين حدادعادل (فرزند رئيس سابق مجلس و سردبير هفته نامه همشهري جوان وابسته به شهرداري تهران) را در ميان موسسان خويش مي بيند و همان روز اول گفته شد، نام تازه که «اصولگرايان تحول خواه» است، مورد توجه قرار مي گيرد و مي توان گفت اين اعلام حضور به نوعي احيا و فعاليت علني ضلع سوم مثلث راستگرايي است که چندسالي است به حاشيه رفته بود. ضلع سوم مثلث راستگرايي اين روزها پس از پيروزي هفته گذشته (موفقيت در برکناري کردان) در شرايطي که رقيب اصلاح طلب شان هنوز در گير و دار انتخاب نامزد نهايي است و رئيس دولت اصولگرا هم پس از بروز مشکلات عديده اقتصادي با انتقادات بسياري روبه رو شده است، بيش از پيش نشان مي دهد علاقه دارد بر انتخابات آينده رياست جمهوري تاثيرگذار باشد. خاصه آنکه شنيده مي شود آنان به زودي با روزنامه يي تحت عنوان «پنجره» که نام عليرضا زاکاني را به عنوان صاحب امتياز و مدير مسوول بر پيشاني دارد در آستانه انتخابات وارد عرصه اطلاع رساني مکتوب نيز خواهند شد. آيا «اصولگرايان تحول خواه» ذيل اين «تابلوي تازه» بديل احمدي نژاد را خواهد يافت؟ آيا آنان پرچمدار عبور از نهمين رئيس خواهند شد؟

کيوان مهرگان
دکتر محمدرضا تاجيک استراتژيست و يکي از تحليلگران عرصه سياست در ايران اين روزها در حال مشاوره دادن به يک رئيس جمهور سابق و يک نخست وزير سابق است. تاجيک همچنان که به خاتمي در تبيين مباني اصلاحات کمک مي کند يکي از همدم هاي روزهاي انزواي ميرحسين موسوي است. با شايعاتي که درباره تلاش وي براي به صحنه آوردن موسوي در محافل سياسي پخش شد ناگزير دو پرسش آغازين اين مصاحبه به اين موضوع اختصاص يافت، اگر چه موضوع بازآفريني جنبش اصلاحات سوژه اصلي گفت وگو اعتماد با رئيس سابق مرکز تحقيقات استراتژيک بود.

---

-اخيراً در محافل، شايعاتي مطرح شده است که شما زماني که از به صحنه آمدن آقاي خاتمي نااميد شديد، براي ورود آقاي ميرحسين موسوي تلاش خود را آغاز کرديد. من مي خواهم از زاويه ديگري به اين تلاش ها نگاه کنم. از سال 76 به بعد در هر انتخاباتي عده يي به دنبال نامزد کردن ايشان بودند آيا اين بحث يک بار براي هميشه نمي خواهد تمام شود؟ اساساً ايشان مي خواهند چه کار کنند؟

بحث فعال شدن موسوي اساساً به معناي تحرک ايشان به معناي مرسوم قضيه فعاليت در عرصه سياست نيست. يعني تلاش بر اين نيست که ايشان لزوماً و ضرورتاً به عنوان کانديداي رياست جمهوري وارد صحنه شود، اگرچه چنين فرصتي هم مي تواند مورد تامل قرار بگيرد که البته مورد تامل قرار گرفته است. مهم اين است که در شرايط کنوني و تاريخي ما، آيا تجربه و عقل حکم مي کند که از سرمايه هاي اجتماعي، انساني و نمادين بهره لازم را بگيريم و آنها را در عرصه اجتماعي و سياسي از گذشته فعال تر کنيم و تلاش کنيم آنها وارد يک فضاي فعال اجتماعي- سياسي شوند و خود سبب يک حرکت و جريان شوند يا خير؟ اين بحث از ساليان پيش با ميرحسين مطرح بوده است، ايشان هم يک عنصر بسيار جدي، فعال و نگران حال و آينده جامعه خود است و تلاش مي کند با شرايط و محذوراتي که دارد بتواند در فضاي کنوني جامعه فعال شود و حرکتي را انجام دهد که به اين معنا نيست که ايشان لزوماً قصد ورود به صحنه سياست را دارد يا لزوماً به اين معنا نيست که چون آمدن و نيامدن خاتمي در فضاي سنگيني قرار گرفته است، ايشان تمايل به ورود به صحنه را نشان داده اند، بلکه اصلاً اين مباحث مطرح نيست و شايد لازم باشد در اينجا موارد و ذهنيت هايي که ايجاد شده و توسط بعضي از رسانه ها دامن زده شده است را مرتفع کنم. حضور ميرحسين موسوي اساساً به اين معنا نيست که لزوماً و ضرورتاً قصد ورود به عرصه رقابت رياست جمهوري را داشته باشند. ايشان تلاش مي کنند در شرايط تاريخي، رسالت خود را انجام دهند و به عنوان يک عنصر آگاه نسبت به شرايط زمانه و به عنوان يک مساله که به سرنوشت جامعه و مردم احساس دين مي کند، عمل کند.

-چطور نشان داده اند؛ آيا در پشت پرده کاري انجام داده اند يا در حال انجام کاري هستند؟

ايشان از گذشته فعال بودند، کمتر مسوولي را سراغ دارم که به اندازه ايشان نسبت به رصد کردن مسائل جامعه به لحاظ علمي و فعال کردن تيم هاي مختلف براي ارائه تحليل و تخمين از شرايط جامعه به لحاظ علمي و ارائه راهکارها و انديشيدن به برنامه ها و استراتژي ها و تاکتيک هايي که مي تواند در آينده ما را از اين شرايط خارج کند، فعال بوده باشد. ايشان به صورت مستمر و هفتگي جلساتي داشته اند که خودشان بسيار فعال و منظم برخورد مي کردند، اما هم و غم ايشان اين است که يک حرکت اجتماعي و حرکت هفتگي- فکري را سامان دهد و در شرايط کنوني جامعه مفيد واقع شود. هرچند که اين به معناي آن نيست که از عرصه سياست عبور کرده باشد. ايشان تلاش مي کند تا مشاهده کند شرايط چگونه اقتضا مي کند و اما آنچه به لحاظ شرعي و فهم ديني به ايشان حکم مي شود، مي تواند بسيار تعيين کننده باشد و در اينکه ايشان وارد عرصه سياست و عرصه رقابت رياست جمهوري شوند يا خير هم نقش دارد. اين روزنه ها و مسيرها را براي خودشان نبسته اند. اما در اين چند سالي که فعال بوده اند ضرورتاً و لزوماً به خاطر وارد شدن به عرصه سياست نبوده بلکه به علت اين بوده که بتوانند در شرايط مختلف جامعه و در هنگامه هاي مختلف حضور داشته باشند و بتوانند به عنوان فردي که داراي شاخصه هاي ويژه و داراي شرايط تاريخي خاص خود است، حرکت و رسالت خود را انجام دهند. دغدغه ها و دلمشغولي هاي ايشان اين مسائل است و اينکه در آينده چه چيزي حادث شود به الزامات شرايط ربط دارد. طبيعي است که ايشان شرايط را به لحاظ علمي رصد مي کنند و اينکه وارد چه صحنه و عرصه يي مي شوند و چه فعل و انفعالات، کنش و واکنشي از ايشان سر بزند، همگي منوط به اين است که اين شرايط چه الزاماتي داشته باشد و اينکه ايشان به لحاظ اخلاقي، ديني، شرعي و عقلي چه ضرورتي را احساس کنند، انشاءالله که آنچه واکنش است خير باشد.

-تقريباً اوايل امسال در مورد استراتژي هاي اصلاح طلبان با شما صحبت هايي داشتيم، خروجي آن مصاحبه در يک مساله بود که ما براي بازسازي و بازتوليد اصلاحات نيازمند راه اندازي يک جنبش هستيم. فضاي کشور از پايان آبان ماه رفته رفته به سمت انتخابات و تعارض هاي سياسي پيش مي رود و ما هرچه به 22 خرداد که مقطع انتخابات است نزديک مي شويم، مردم، فعالان سياسي و رهبران سياسي بحث ها را با حساسيت ديگري رصد مي کنند. بحث جنبش اصلاحات که حضرتعالي مطرح کرديد آيا هنوز موضوعيت دارد و آيا راه اندازي جنبش بايد در دستور کار رهبران اصلاح طلب قرار بگيرد، نظر شما در اين مورد چيست؟

احساس من اين است که در شرايط کنوني جز از رهگذر يک جنبش نمي توان تحولي در شرايط سياسي و اجتماعي جامعه ايجاد کرد. اجازه دهيد پاسخ به سوال شما را با چند پرسش آغاز کنم و سپس به تمام پرسش ها پاسخ دهم. پرسشي که ذهن من و امثال بنده را مشغول کرده است اين است که آيا پايان سياست به معناي مرسوم قضيه واقعاً پايان سياست است يا پايان قدرت به معناي «ماکرو»ي آن به معناي پايان قدرت است؟ يا حتي پايان جنبش به معناي کلاسيک آن به معناي پايان جنبش است؟ ما نمي توانيم به اشکال ديگري از سياست، قدرت و جنبش دل ببنديم؟ آيا بايد اين مفاهيم را در قالب هاي خشک و متصلبي ببينيم که اگر نتوانيم آنها را حادث، احيا و متحقق کنيم، معنا و مفهوم آن عبور از سياست، قدرت و جنبش است؟ من چنين تصوري ندارم و همواره گفته ام از ديدگاه زبان شناسي رابطه اين مفاهيم با مدلول هاي خود قراردادي است و جوهري نيست. ما مي توانيم در شرايط مختلف به نوعي متفاوت سياست ورزي و اعمال قدرت کنيم و به نوعي خاص و متفاوت ايجاد يک جنبش کنيم. اين پرسش ها روبه روي ما و از سوي ديگر وضعيت کنوني جامعه ما است. در فضاي گفتمان سياسي ترکيبي از کهن سياست، فراسياست و ابرسياست را ملاحظه مي کنيم، اين گونه سياست ها اجازه سياست راستين را نمي دهند. اگر سياست راستين را ناظر و معطوف به رقابت برابر حقوق و آزادانه نيروهاي مختلف بدانيم، شرايط سياسي فعليطط جامعه ما اجازه سياست راستين را نمي دهد و آن را به حاشيه کشانده اند و در حداقل خود نگه داشته است. رقابت در حداقل خود قرار دارد و نيروهاي سياسي نمي توانند در يک فضاي برابر حقوق وارد رقابت شوند و يک دموکراسي کامل را داشته باشيم. ما يک دموکراسي ناقص و محدود را تجربه مي کنيم. آيا در شرايط کنوني ما بايد حيات و ممات جنبش اصلاحات را به ماکروفيزيک قدرت، ماکروپالتي و يک جنبش از نوع کلاسيک گره بزنيم يا مي توانيم در چرخه حرکات اجتماعي قرار بگيريم، در چرخه تراوشات فکري که در جامعه بروز و ظهور مي کند، در چرخه تقرير گفتمان ها و پادگفتمان ها که در جامعه ما بروز و ظهور مي کنند، در چرخه هويت هاي مقاومت که در جامعه ما بروز مي کنند؟ مي توانيم در اين چرخه ها قرار بگيريم و چرخه هاي مختلف را به هم وصل کنيم و يک جنبش عظيم فکري و گفتماني ايجاد کنيم که لازمه آن حرکت هاي توده واري که در جنبش ها معنا پيدا مي کند، نباشد. يک حرکت و موج عظيم فکري و گفتماني باشد که اجازه ندهد سياست هاي کهن يا ابرسياست ها بيش از اين ادامه پيدا کنند و فضا را براي ما تنگ تر کند و فضايي براي بازيگري سياست راستين ايجاد شود، فضايي براي اينکه جنبش اصلاحات بتواند دقايق گفتماني خود را آن طور که آقاي خاتمي در جلسات ترسيم و تعريف مي کنند، متحقق کند. به نظر من مي توانيم در شرايط کنوني با استعدادهايي که در جامعه وجود دارد، با حرکت هاي خودجوشي که در جامعه شکل مي گيرد، با حرکت هاي فکري و روشنفکري که در جامعه کنوني ما به اشکال مختلف و در فضاهاي مختلف شکل مي گيرد، کاملاً اميدوار باشيم که جنبش اجتماعي، فکري و گفتماني در جامعه ايجاد شود و معتقد هستم ما مي توانيم با اين نوع جنبش يک بار ديگر تاريخ خود را ورق بزنيم و مي توانيم مسير را براي تحقق آمال و اهداف اصلاحي خود فراهم کنيم.

-حضرتعالي به استعدادهايي که درون جامعه وجود دارد براي قوام دادن به جنبش اشاره کرديد، اين استعدادها کدام هستند؟ به طور مصداقي اگر بخواهيم براي خواننده مشخص کنيم منظور از استعداد، کدام استعدادها است؟

به نظر من استعداد تمام نيروهاي اجتماعي، سياسي، فکري و فرهنگي است که امروز دغدغه اين جامعه را دارند و دلمشغول آينده اين جامعه هستند. نيروهاي جواني که به آينده خود فکر مي کنند و دلبسته هنگامه هايي هستند که تاريخ ورق مي خورد و نمي توانند جامعه و تاريخ خود را رها کنند و از گذشته، حال و آينده خود به راحتي گسست پيدا کنند، به نظر من اين نيروهاي عظيم اجتماعي امروز به شکل ديگري به حرکت درآمده اند. چه ما بخواهيم و چه نخواهيم آنها خودجوش عمل مي کنند و حرکاتي را سامان مي دهند و نيروهاي مختلف را به دنبال خود مي کشند. فوکو صحبت زيبايي مي کند. «شايد مردم در صحنه و مردمي که انقلاب مي کنند، نتوانند ايده هاي خود را به شکل کتاب، مقالات و تحت سخنراني هاي غراي علمي ارائه کنند، اما ايده هاي آنها به صورت حوادث زمانه جلوه مي کند. حوادث زمانه ترجمان ايده هاي اين نيروهاي مختلف اجتماعي است که ضرورتاً و لزوماً نمي توانند ايده هاي خود را فلسفي کنند و آنها را به صورت مطالب و کالاهاي روشنفکري به جامعه ارائه کنند. اما حرکت هاي اجتماعي را مي آفرينند و ايجاد حادثه و تحرک، گسست و پيوست مي کنند و سپس روشنفکران آنها را تحليل مي کنند.» به نظر من اين حرکت هم در انقلاب ما و هم در جنبش دوم خرداد بازتاب داشت. هم اکنون هم ناظر هستيم که حرکاتي خودجوش در حال انجام است که بايد بعدها راجع به آن نوشت و از ديدگاه هاي مختلف تئوريک آنها را پرورش داد. اين حرکت ها توسط همين نيروها و با همين استعدادهاي مختلف در جامعه امروز ما شکل مي گيرد، با انگيزه ها و انگيخته هاي مختلف است، لزوماً با انگيزه و انگيخته مشترک نيستند و در جايي به هم گره خورده اند و آنجا جايي است که وضعيت موجود را مطلوب نمي دانند و همگي به دنبال اين هستند که براي اين جامعه آينده يي بهتر رقم بخورد، اينها نيروهاي مختلف اجتماعي را به هم گره زده است. نيروهاي مختلف اجتماعي مي تواند روشنفکر، فمينيست، جوان جوياي نام، هنرمند، ورزشکار، پير و جوان، زن و مرد باشد و امروز ما شاهد حرکات خودجوش در جامعه هستيم که به نظر من بسيار چشمگير است و به راحتي نمي توان از آن گذشت.

-همان طور که شما در صحبت هاي خود اشاره کرديد حرکت هاي خودجوش الزاماً خاستگاه مشترکي ندارند، اگر بخواهيم حتي يک جنبش گفتماني را هم شکل دهيم شما در پاسخ سوال اول من تاکيد کرديد که بايد آنها را به هم پيوند داد، مهم همين است. چگونه و با چه مکانيسمي مي توان آنها را پيوند زد تا دقيقاً جنبشي که مدنظر شماست شکل مي گيرد؟

در هنگامه يک جنبش و تحول يک نقطه گره سلبي کافي است تا نيروها و گروه هاي مختلف اجتماعي- سياسي به هم گره بخورند، مانند زمان انقلاب که يک نقطه گره سلبي به نام شاه و پهلويسم نيروهاي مختلف اجتماعي و سياسي را به هم گره زد زيرا همه در نقطه منفي که بايد سلب شود به هم گره مي خورند. در همه جنبش ها اين حکم جاري است، اينکه در فرداي پيروزي انقلاب اين نقطه سلبي بايد به نقطه ايجابي تبديل شود يک بحث بسيار جدي است که بعد از پيروزي هر جنبشي نقطه سلبي از ميان برخاسته و نمي تواند نيروهاي مختلف اجتماعي و سياسي را با هم گره بزند و به يک نقطه گرهي ايجابي نياز دارد تا بتواند وحدت را حفظ کند و آن را تداوم دهد. اينکه مي گويند انقلاب فرزندان خود را مي خورد از همين جا ناشي مي شود که وقتي نقطه گرهي سلبي از ميان برمي خيزد، نيروهايي که تا ديروز دست به دست هم يک جنبش را ايجاد کرده اند در مقابل هم قرار مي گيرند. ما اين تجربه تاريخي را داشته ايم. بايد کوشش کنيم در شرايط کنوني علاوه بر اينکه وحدت را پيرامون يک نقطه گره سلبي ايجاد کنيم، يک نقطه گرهي ايجابي هم بگذاريم. به نظر من نقطه گرهي ايجابي مي تواند در يک فضاي دموکراتيک معنا پيدا کند، در يک گفتمان کثرت گرايي معنا يابد که با حفظ اصول و هنجارهاي اصيل فرهنگي- مذهبي جامعه بتواند بيشترين نيروهاي اجتماعي، بيشترين خرده گفتمان ها و بيشترين تقاضاهاي فکري و روشنفکري جامعه را درون خود منعکس کند. اتفاقاً هدف جنبش و گفتمان اصلاحات همين است. گفتمان اصلاحات نمي خواهد يک فضاي گفتماني ايجاد کند که چتر آن فقط روي سر عده يي خاص با تفکر خاص، مرام خاص و آرمان خاص پهن باشد بلکه قصد دارد بيشترين نيروهاي اجتماعي و سياسي را که دغدغه جامعه و آينده و فرهنگ و تاريخ را دارند در ذيل آن جمع کند و براي آينده بهتر دست به دست هم بدهند و تلاش کنند. طبيعي است کاري که آقاي خاتمي توسط گفتمان و بيان گفتمان در «باران» انجام مي دهد، ايجاد فضاي ايجابي است زيرا نقطه گرهي سلبي در جوامع ما فراهم است، حتي بدنه يي از راست درون اين زنجيره همگون پيوند مي خورد زيرا نسبت به آن نقطه گره سلبي آلرژي پيدا کرده است و خود را از آن جدا مي داند و براي محو و سلب آن در آن فضا قرار مي گيرد، پس اين نقطه سلبي آماده است، بايد نقطه ايجابي آماده شود که توسط حرکت آقاي خاتمي فراهم مي شود و من اميدوارم اين دو بتوانند کاري کنند که باز تجربه گذشته تکرار نشود و بعد از پيروزي جنبش دچار انفصال نشويم.

-نقطه سلبي آيا معطوف به يک مايکروقدرت است يا اساساً موضوعات کلاني که آقاي خاتمي در جلسه اول مطرح کردند که استبداد، استعمار و عقب ماندگي است يا موضوعات استبدادزدگي جامعه ايراني را معطوف قرار داده است؟ با اين جنبش شما به دنبال حل ريشه يي مساله هستيد. من متوجه نشدم اساساً جنبشي که مي خواهد راه بيفتد آيا بخش کوچک و مقطع گذرايي را معطوف به خود قرار داده و قصد حل کردن و هضم کردن آن را دارد يا اساساً يک درد ريشه يي را مورد توجه قرار مي دهد و براي آن به دنبال درمان است؟

سوال کليدي و جدي است. دو نوع نقطه گرهي معمولاً نقش بازي مي کنند تا يک جنبش در فضاي سلبي قضيه شکل بگيرد. يکي ريشه در تاريخ کهن يک مرز و بوم دارد، يعني نقطه گرهي ها از جنس تاريخ هستند و با تعبيري تاريخمند هستند، مثل پديده استبداد، استبدادزدگي، تمرکز قدرت و تصلب قدرت، فقدان دموکراسي و بسياري از موضوعات که خود به مسائل تاريخي براي ملت تبديل شده اند. اما بايد تمامي اين شرايط تاريخي در يک مقطع تاريخي به صورت ملموس در فضاي يک گفتمان تجربه شوند و مردم آن را لمس و تجربه کنند و تمام پديده هاي تاريخي را در گفتماني که در يک شرايط تاريخي حاکم شده است متجلي ببينند، آنها آن را تجربه مي کنند و در ذيل آن قرار دارند، زندگي روزمره آنها را در بر گرفته و تحت تاثير قرار داده است، رفتار آنها را با يکديگر، زندگي عمومي و زندگي خصوصي آنها را تحت تاثير قرار داده است و آن را با تمام وجود، هستي و آگاهي لمس مي کنند، به نظر من در شرايط کنوني اين پسينه تاريخي وجود دارد که در آن استبداد، تمرکز قدرت، فريب افکار عمومي، کهن سياست ها و فراسياست ها موج مي زند. جدايي و انشقاق از مردم هست. تمام اين موارد وجود دارد و مردم را آزار مي دهد ولي به نظر من يک مقطع تاريخي ايجاد شده است که در اين مقطع مردم نماد و نمود بسياري از اين مسائل را ممکن است در فضاي گفتماني که تلاش مي کند مسلط باشد، متجلي ببينند. اين دو مي تواند به عنوان نقطه گرهي سلبي نقش آ فريني کند.

-نقطه گرهي که شما روي آن تاکيد داشتيد همان طور که در صحبت هاي خود اشاره کرديد مي تواند افکار عمومي را به راحتي فريب دهد. با شگردهاي آن چه بايد کرد؟ طبيعتاً در مقابل اين جنبش نقطه ايجابي مقاومت هايي نشان مي دهد و اجازه نمي دهد که به آن آسيبي وارد شود، آيا بايد براي آن چاره يي انديشيد؟

من کاملاً معتقد هستم که در مقابل چنين جنبشي گفتمان مسلط دو راه بيشتر ندارد، يک راه اين است که در مسير اين جنبش قرار بگيرد يا همگون شود يا تلاش کند شعارها و دواير اين جنبش را مصادره به مطلوب کند و جامه اين جنبش را بر تن خود کند، کما اينکه در گذشته به اشکالي مشاهده کرديم که گروه هاي مخالف تلاش کردند از مفاهيم گفتمان رقيب خود بهره بگيرند و تافت و بافت گفتمان خود را نزديک کنند تا بتوانند فضاي آنها را مصادره کنند. يا لاجرم بايد در مقابل آن ايستادگي کنند در اين صورت يا بايد يک گفتمان آلترناتيو ارائه کند که اين گفتمان بتواند هويت هاي متکثر جامعه را در ذيل خود قرار دهد و اشباع و اغنا کند و اجازه ندهد هويت هاي متکثر جامعه ما تبديل به هويت هاي مقاومت شود و بتوانند فرآيند خودي شدن را در فضاي اين گفتمان تجربه کنند. در غير اين صورت تبديل به ديگرش مي شوند. يا مجبور است بدون آنکه توان و استعداد توليد يک گفتمان آلترناتيو را داشته باشد در حذف و طرد گفتماني که در حال شکل گيري است، تلاش مي کند، در اين صورت ترديدي نيست که خود گفتمان رقيب را تحکيم کرده است و آن را تثبيت کرده و در لايه هاي مختلف جامعه آن را نشت و رسوب داده است. زيرا امکان اينکه در مقابل چنين حرکتي بتوان سخت افزاري ايستاد وجود ندارد و چنين حرکت هايي مهمل نما هستند و مهمل نما بودن آنها در اين است که اگر از جنس خودشان به آنها پاسخ داده نشود موجب تحکيم و تثبيت آنها شده و سبب مي شود در لايه هاي مختلف اجتماعي رسوب کند و در آينده با توفندگي و شادابي عظيم تري سرباز کند. بنابراين به نظر مي رسد جامعه ما در شرايط کنوني وضعيت خوش بيني دارد، شايد برخي احساس کنند شرايط کور و نااميدکننده يي وجود دارد ولي من معتقدم هر جامعه يي که قصد ورق زدن تاريخ خود را دارد بايد هزينه هايي بپردازد و آهسته و پيوسته حرکت کند و گهي تند و گهي خسته رفتن مشکل جامعه را حل نمي کند. ما بايد آهسته و به تدريج فرهنگ سازي کنيم و در زير بدنه هاي جامعه حرکات خود را ساماندهي کنيم و گفتمان را نشت و رسوب دهيم و جامعه به لحاظ فرهنگي و فکري متحول شود. در آن زمان هيچ کس نمي تواند با هر وسيله ممکن به قدرت دست يابد لاجرم آنها بايد خود را هماهنگ کنند. ما نيازمند چنين شرايطي هستيم و اميدواريم که در آينده شاهد چنين فضايي باشيم.

-اکنون در چه موقعيتي قرار داريم؟ آيا اساساً ريزبدنه ها شناسايي شده اند. آيا گفتمان ما پاسخي به نيازهاي آنها است يا خير. اساساً بايد اين کار را انجام دهيم؟ اکنون در کجا هستيم و شرايط چگونه است؟

اگر بخواهم تعبيري به کار ببرم ما اکنون در نيمه راه هستيم به اين معنا که طبيعتاً تجربه گذشته به ما آموخته است که ما در کجا اشتباه کرده و در کجا کج راهه رفته ايم. کجا از مسير خارج شده ايم، کجا در مسير نبوده ايم و فرض کرده ايم که در مسير هستيم. کجا افق هاي کاذب را به عنوان افق هاي راستين ترسيم کرده ايم. در کجا ياران خار راه را ياران غار خود حساب کرده و کجا ياران غار خود را خاران راه حساب کرده ايم. اين تجربه تاريخي امروز ما است و ما بايد تلاش کنيم خودمان را در راه و مسير قرار دهيم و تلاش کنيم به سوي افقي حرکت کنيم که اين افق بتواند جامعه مطلوبي را با مناسبات و روابط مطلوب براي ما به ارمغان بياورد. اما طبيعي است که ما در پايان راه قرار نداريم. ما شرايط جديدي را تجربه مي کنيم. در ميان ياران اصلاحات هم گوناگوني، خطوط مختلف و خرده گفتمان هاي مختلف وجود دارد که همگان در تعريف و ترسيم راه و افق با هم يکي نيستند و اين مساله رفتن را کند و مسير را پر از کژي ها مي کند ولي به نظر من اين حرکت انجام شده و بسياري از دوستان ما امروز واقف شده اند که بر آنها نقد وارد است و اين مساله را با شهامت مي پذيرند و چشم ها و گوش هاي خود را روي اين نقد باز کرده اند و به نظر من اين مساله مي تواند رهگشا باشد و اميدواريم در اين مسيري که آغاز شده بدانيم در کجا غفلت کرده و در کجا سستي کرده ايم و کج راهه رفته ايم. امروز از بيانات دوستان ما مشخص مي شود که بسياري درصدد دعوت جنبش ها و نيروهاي دانشجويي به بازگشت و شناخت جامعه، سياست اجتماعي و حرکت در اجتماع و... هستند. بالاخره روي يک نوع رويکرد جدي اجتماعي تاکيد مي کنند و من اين مساله را در اثر گام گذاشتن در اين مسير مي دانم و اميدوارم در آينده تعميق شود و ما بتوانيم در عرصه اجتماعي با نيروهاي مختلف اجتماعي رابطه تنگاتنگ و وسيعي را ايجاد کنيم و بتوانيم همين نيروهاي اجتماعي را حاملان، عاملان و کارگزاران تغييرات بعدي تاريخي خود قرار دهيم. اميدوارم اين طور باشد.

-سوال بعدي من در مورد فراگيري اين جنبش گفتماني بود که حضرتعالي آن را مطرح کرديد. آيا آنچنان فراگير است که بتواند خرده جنبش هايي که اساساً ويژگي هاي خاص خود را دارند دربربگيرد مثل جنبش دانشجويي که يک جنبش عصيانگر و شورشگر است و وجه راديکال آن بسيار بالاست يا جنبش فمينيست ها که به دنبال برابري طلبي جنسيتي است. اين جنبش ممکن است بعضي مواقع با پارادايم ها يا گفتمان ها دچار تضاد شود آيا جنبش گفتماني که شما به دنبال آن هستيد مي تواند اين فراگيري را ايجاد کند و همه را در زير چتر خود بگيرد؟

بي ترديد زماني که بحث از فراگيري مي کنيم اين فراگيري نسبي است. هيچ گاه نمي توان توقع داشت يک گفتمان بتواند تمام نيروهاي اجتماعي و تمام هويت هاي جمعي اجتماعي- سياسي را ذيل خود تجميع و ساماندهي کند. طبيعي است که وسعت فراگيري گفتمان ها متفاوت است. اما فراگفتمان نداريم يعني گفتماني که سهوگونه عمل کند و تمام نيروهاي اجتماعي و سياسي را ذيل خود تجميع کند چيزي جز رويا و توهم نيست. به هرحال هر گفتماني مواضع و حريمي دارد و براي حريم خود حرمت قائل است و هر گفتماني چهارديواري و اصولي دارد و بر هنجارها، ايثارها و ارزش هايي پافشاري مي کند در غير آن صورت نمي توان از آن گفتمان سخن گفت. به تعبير رورتي هر گفتماني مزين به جزئيات الهي است در غير اين صورت کلام آن منعقد نمي شود و مواضع مشخصي ندارد و نمي تواند بايدها و نبايدهاي خود را مشخص کند و مفاهيم را نمي تواند تعريف کند و خودي و دگر را نمي تواند تعريف کند. طبيعي است که يک گفتمان اصلاحي اين حريم را دارد و براي حريم خود حرمت قائل است و به همراه خود مواضعي دارد و بر ايثارها و ارزش ها پافشاري مي کند و تلاش مي کند که هر کس که مي تواند در اين فضا قرار بگيرد او را به شکلي در اين فضا قرار دهد. اما اين ارزش ها، ايثارها و چهارديواري متصلب نيست بلکه منعطف است. اين گونه نيست که يک چهارديواري خشک محدود و محصوري باشد که در آن فقط يک رنگ وجود داشته باشد، ممکن است در فضاي گفتمان همان گونه که هميشه تشبيه کرده ام يک دستگاه موسيقايي بنوازد و تنها کساني که از آن دستگاه لذت مي برند اجازه داشته باشند وارد آن فضا شوند مثلاً دوست داشته باشند در آن دستگاه ماهور نواخته شود اما يک دستگاه موسيقايي که هفت دستگاه موسيقي ايراني را وارد خود کرده باشد و بداهه نوازي و بديهه نوازي هم داشته باشد کماکان دستگاه ايراني است زيرا از هفت دستگاه استفاده مي کند. طبيعي است وقتي از هفت دستگاه استفاده مي شود شور و ماهور و پنج دستگاه هم مي نوازد، هر کس هم که از ماهور لذت ببرد ذيل گفتمان شما جمع مي شود. هر کس به شور علاقه داشته باشد مشاهده خواهد کرد که در فضاي گفتمان شور هم نواخته مي شود. شما ايرانيت خود را حفظ کرده ايد و از چارچوب آن خارج نشده ايد اما از اين قابليت و استعداد برخوردار بوده ايد که در اين فضاي گفتماني هفت دستگاه را نواخته ايد اما اگر يک دستگاه را بنوازيد طبيعي است تنها کساني که از آن دستگاه خاص لذت ببرند ذيل گفتمان شما جمع مي شوند. ما معتقديم بالاخره گفتمان اصلاحات بتواند با حفظ ايرانيت و هويت خود و حفظ اسلاميت خود در دستگاه هايي بنوازد که نواختن اين دستگاه ها مستلزم حرمت شکني نباشد، مستلزم عبور از چارچوب ها و حريم ها نباشد ولي بتواند نيروهاي مختلف اجتماعي را در درون خود ساماندهي کند بنابراين بحث اين است که ما چگونه مي توانيم مهره هاي مختلف را مانند نخ تسبيح به هم وصل کنيم اما اصالت را هم از دست ندهيم. به نظر من اين مساله در حال شکل گيري است و يک بحث دقيق و عميق است که اگر فرصت باشد در زماني به اين مساله مي پردازيم که چگونه مي توان هم هويت هاي متکثر را تجميع داد و هم اصولي را حفظ کرد و هم مواضع و حرمت و حريمي داشت. اين به آن معنا نيست که در دروازه گشوده است و هر کس پاي برهنه وارد مي شود يا هر کس با هر مرام و منش وارد شود و به اين معنا نيست که ما مواضع و اصولي نداريم. اصول ما چنان منعطف است که مي تواند نيروهاي اجتماعي مختلف را يکجا تجميع کرد، اين بحثي است که ما ساماندهي مي کنيم و گفتماني را مفصل بندي و تقرير مي کنيم و از زبان آقاي خاتمي پاره يي از اين وجوه را مي شنويد که چنين فضايي را ترسيم مي کند و اين فضا اجازه مي دهد انسان ايراني با تمام گوناگوني زماني که به يک حريم، اصول و هنجارهايي معتقد است بتواند وارد اين فضا شود و خود را خودي اين فضا احساس کند و دست در دست انسان هاي ديگري بدهد که لزوماً به لحاظ مشي و منش ايدئولوژي با هم انطباق ندارند اما مي توانند در لايه هاي کلي مشترک باشند.

-ايراد گفتمان جنبش اصلاحي چيست، آيا اساساً اشکالي دارد؟

خير. درست است که ما امروز از گفتمان اصولگرايي سخن مي گوييم اما...

-آيا اساساً اين اصولگرايي ويژگي هاي يک گفتمان را دارد؟

بسياري از دقايق اين گفتمان به صورت سنتي به ارث رسيده و حاملان و عاملان جديد اين گفتمان اساساً تلاش نکرده اند اين گفتمان را با روح زمان خود هماهنگ کنند و دقايق جديدي به آن تزريق کنند و تکمله بزنند و قرائت جديدي از دقايق کهن و سنتي آن ارائه دهند تا با شرايط زمانه رابطه برقرار کند. آن را در قالب يک گفتمان و به معناي اخص گفتمان ساماندهي نکرده اند.

به نظر من بيشتر از لفظ و روکش گفتمان استفاده مي کنند تا از محتواي گفتمان. بنابراين وقتي وارد فضاي گفتمان مي شويم با پراکندگي مواجه مي شويم که مي تواند هم همه چيز باشد و هم هيچ چيز نباشد. مي تواند دقايق تمامي گفتمان ها از ليبراليسم تا مارکسيسم تا سوسياليسم تا گفتمان اصلاحات را درون خود جاي دهد و مي تواند هيچ کدام از اينها نباشد بنابراين فضايي که ترسيم شده گنگ و گيج است و هنوز با انسان ها يک رابطه جدي برقرار نمي کند. اميدواريم که در آن سمت قضيه هم تلاش براي ايجاد گفتمان رقيب ايجاد شده باشد و جامعه آينده در فضاي متکثر خود گفتمان هاي مختلف و گوناگون را تجربه کند.

-مي خواهم مصداقي تر صحبت کنيم تا خواننده متوجه شود که نهايت گفتمان، گفتمان سازي و ايجاد جنبش چيست، مخصوصاً اينکه فضاي کشور هم به سمت انتخاباتي شدن پيش مي رود. آيا اين گفتمان در صورت قدرت خود را متجلي مي کند و براي اينکه وارد اين فرآيند شود اراده يي دارد يا خير، اساساً مستقل از قدرت وارد عمل مي شود و کار خود را پيش مي برد؟

ما تلاش داريم حيات و ممات اين گفتمان را منوط به ماکروفيزيک قدرت نکنيم يعني فرض نکنيم که دامن اين گفتمان فقط مي تواند در حوزه سياست پهن شود و اگر به ماکروقدرت مزين و مسلح شود مي تواند نشت و رسوب کند و مي تواند به فعاليت و حيات خود ادامه دهد. اين فضا را از نظر دور نکرده ايم و به اين فضا نيم نگاهي داريم و معتقد هستيم در جامعه ما مزين شدن به ماکروقدرت مي تواند بسيار نقش آفريني کند و در اينکه بتوانيم فرآيندها و روندهاي جامعه را تغيير دهيم مي تواند رهگشا باشد. ما به راحتي از اين نگذشته ايم و بر اين واقف هستيم که حضور در حوزه سياست و تلاش براي کسب ماکروقدرت نياز جدي ما است و بايد همواره اين نياز را در نظر داشته باشيم.

-آيا براي اين دوره تصميمي گرفته شده است؟

بله. براي اين دوره کاملاً در اين فضا برنامه ريزي شده و تلاش مي کنيم که بتوانيم حرکت خود را در عرصه سياست به صورت موفقيت آميزي ساماندهي کنيم و اميدوارم اين فضايي که در اين ساليان تمهيد شده است در هفته هاي آينده نمود و نماد بيشتري داشته باشد. اما ما حيات و ممات جنبش اصلاحات و گفتمان اصلاحات را محصور و محدود در اين فضا نکرده ايم. فرض کرديم که اگر نتوانستيم به هر علتي در فضاي پاليتي حضور پيدا کنيم و نتوانستيم وارد فضاي رقابتي سالمي شويم و نتوانيم ماکروفيزيک قدرت را از آن خود کنيم بايد بتوانيم فعاليت خود را به طرف ميکروفيزيک قدرت و ميکروپاليتي شيفت کنيم و حرکت خود را در عرصه اجتماعي ساماندهي کنيم و قدرت هاي اجتماعي را تجميع کنيم و با مزين کردن و مسلح کردن خود به قدرت اجتماعي بتوانيم در آينده در سطح سياسي هم حرکت خود را با موفقيت بيشتري ساماندهي کنيم. بنابراين امروز اين دو تامين مي شود و من اين مطلب را با هوشياري مي دانم و به محض اينکه در عرصه رقابت سياسي موفق نبوديم نبايد زانوي غم بغل بگيريم و درها را به روي خود بسته نبينيم و فرض نکنيم پايان سياست و پايان عالم است. فرض نکنيم که ديگر نمي توان کاري کرد و بايد به گوشه هاي خلوت خود برويم و از سياست کناره بگيريم و به ساير مسائل مشغول باشيم. ما اين تجربه را داشته ايم که تجربه تلخي بوده است و براي عدم تکرار اين تجربه لاجرم ما بايد بگوييم حيات و ممات اصلاحات منوط به سياست و قدرت کلان نيست.

-سوال آخر را بپرسم؟

بله.

-قرار است هفته آينده چه اتفاقي رخ دهد که نمود اين تمهيداتي است که شما فراهم کرده ايد؟

نمي خواهم بگويم که قرار است اتفاق خاصي رخ دهد. طبيعي است که خاتمي مباحث خود را ادامه خواهد داد و به نظر من به مرحله يي نزديک مي شويم که گفتمان ايشان انتشار پيدا مي کند و مردم با فضايي که ايشان و بسياري از اصلاح طلبان از گفتمان اصلاحات و دقايق گفتمان اصلاحي مي فهمند و از مفاهيم کليدي که درون اين گفتمان وجود دارد فهم مي کنند، آشنا مي شوند. ضمن اينکه درون اين مفاهيم و درون تعاريفي که از مفاهيم ارائه مي شود مواضع اصلاح طلبان نهفته است که نسبت به شرايط و نحله هاي معرفتي و جريانات سياسي چه مواضعي دارند. به نظر مي رسد به هر حال به شرايطي نزديک مي شويم که ذهنيت جناب آقاي خاتمي و شخصيت هاي ديگر نسبت به آمدن و نيامدن آنها شفاف تر خواهد شد و طبيعتاً مقداري در فضاي سياسي تکليف مشخص تر خواهد شد. من اين انتظار را در هفته آينده دارم و اکنون مورد ديگري را مدنظر ندارم.