دکتر ابراهيم يزدي در اين يک سال به شيوه خودش فرآيند انتخابات امريکا را پيگيري کرده است. او در اين گفت وگو علاوه بر اشاره به شباهت هاي جريان حضور اوباما در کاخ سفيد با قدرت گرفتن سيدمحمد خاتمي در خرداد 76، به دو مساله حکومت «مقبول» و «مطلوب» اشاره کرده است. به اعتقاد او نظام سياسي امريکا با رويداد کليدي اش، انتخابات،به نوعي مي تواند تداعي گر حکومت مقبول روي کره خاکي باشد.
---
-انتخابات امريکا به مفهوم کاملاً ساده و مستقيم نمايش دموکراسي است؟
در انتخابات اخير امريکا نزديک به يک سال فرآيند تاييد نامزد هاي انتخاباتي به طور گسترده يي در دنيا منعکس شد. صرف نظر از اشکالاتي که در مورد انتخابات امريکا همواره وجود داشته و دارد و اتفاقاً در مواردي هم کاملاً درست است، نظام اين کشور ساخته و پرداخته مردم است. با وجود همه آن ايرادهايي که بعضاً وارد هم هست، در اين کره خاکي و در مقايسه با کشورهاي جهان سوم و همين ايران خودمان، موضوعي مهم و قابل توجه براي مطالعه کساني است که براي تحقق مردم سالاري در ايران فعاليت مي کنند. ابتدا در درون هريک از احزاب نامزدهايي مطرح مي شوند و به رقابت با هم مي پردازند. طي اين مبارزات درون حزبي توانمندي کانديداها و ميزان فهم و درک آنها در معرض ارزيابي عمومي قرار مي گيرد. در واقع در فرآيندي آرام، تدريجي و طولاني ابتدا در داخل احزاب سياسي، فرد صاحب صلاحيتي که به طور نسبي جوابگوي نظرات مردم امريکا باشد، معين مي شود. در انتخابات اخير حسين اوباما و هيلاري کلينتون در جبهه دموکرات ها به مرحله رقابت نهايي در حزب شان رسيدند. در طول مبارزات انتخاباتي سوابق شخصي و خانوادگي آنها، همه روي صحنه آمد. کساني که مي خواهند راي بدهند، به شکل حقيقي و درست نامزد ها را مي شناسند و با شناختي که پيدا کرده اند، راي مي دهند. در چنين سيستمي امکان ندارد کسي بتواند با ارائه مدارک تقلبي و مطرح کردن ادعاهاي بي سر و ته آراي مردم را به دست آورد. در چنين سيستمي کسي نمي تواند با داشتن سوابق نامطلوب و يک زندگينامه ساختگي وارد رقابت هاي انتخاباتي شود. جزئيات زندگي نامزدها براي مردم رو و کاملاً مشخص مي شود. در مرحله بعد رقابت ميان کانديدا هاي اصلي صورت مي گيرد. مجدداً فرصتي به دست مي آيد تا اگر نکات نامعلومي از زندگي کانديدا ها باقي مانده باشد، مطرح شده و به سطح آگاهي عمومي برسد. در رقابت مک کين و اوباما همه فهميدند مثلاً مک کين در ارتش امريکا و در جريان جنگ ويتنام چه سوابقي داشته يا در مورد اوباما پي بردند اصليت کنيايي دارد و پدرش مسلمان بوده است.
براي فهم اهميت اين فرآيند آن را با ايران خودمان و روش مرسوم در مورد انتخابات مقايسه کنيد. راي دهندگان ايراني واقعاً چقدر با جزئيات سوابق نامزد ها آشنا مي شوند و راي مردم در انتخاب افراد چقدر موثر است؟ انتخابات در ايران تا چه ميزان آگاهانه و منصفانه است.
بر اين باورم که در قالب امکانات انساني و در غياب حکومت امام معصوم که شيعيان در انتظار آن هستند، اين نوع انتخابات و جابه جايي قدرت بهترين چيزي است که در دنياي کنوني وجود دارد. نمايشي است از اينکه روي کره خاکي به طور نسبي نظام مردمي وجود دارد. و در چنين شرايطي است که باراک اوباما تبديل به يک نماد براي تغيير مي شود. ميليون ها امريکايي هم با شوق در انتخابات شرکت مي کنند و به او راي مي دهند. چنين رويدادي را بايد منصفانه مورد بررسي قرار داد و داوري کرد. در اينجا مساله اساسي تفکيک ميان دو مفهوم دولت مطلوب و مقبول است. در انديشه شيعي هيچ حکومتي در غياب امام زمان مطلوب نيست. اما به هر حال تا روي اين کره خاکي زندگي کنيم، به زندگي آرام انسان مدارانه و آدم وار نياز داريم. پس نياز به حکومتي داريم که حداقل مقبول باشد يعني با راي خود مردم بر سر کار بيايد و با راي خود مردم هم برود؛ به مردم جوابگو باشد و مردم حق داشته باشند او را مورد سوال قرار بدهند و برکنار کنند.
- شيوه يي که در امريکا مي بينيم، مقبول است؟
بله، براي ميليون ها نفر از مردم امريکا قابل قبول است و از هر بديل ديگري مقبول تر است. سال ها پيش در مناظره يي ميان پوپر و مارکوزه درباره انقلاب يا اصلاح، مارکوزه به پوپر ايراد مي گيرد و او را متهم مي کند که دلش براي جامعه امريکايي لک زده است. پوپر پاسخ مي دهد؛ «امريکا جامعه ايده آل من نيست اما نسبت به بسياري از کشور ها از مقبوليت برخوردار است. کجا بروم که بتوانم آزادانه حرف هايم را بزنم؟ مسکو؟ تو حاضري بروي مسکو؟» شايد فضاي اجتماعي و سياسي امريکا خيلي ايده آل نباشد، اما بدون شک از مقبوليت نسبتاً بالايي برخوردار است.
-اگر هم هنوز خيلي ها به اين موضوع اعتقاد داشته باشند و تاکيد کنند امضاي چنين رويدادي در امريکا نمايش دموکراسي است، امروز و در سال 2008 شما مي توانيد اين موضوع را بپذيريد؟ خيلي ها معتقدند اين تحليل ها در مورد انتخابات امريکا، اين روزها تنها در حد شعار است.
چه شعاري؟ يک مسلمان آفريقايي به امريکا مهاجرت کرده است، فرزند او در اين جامعه از صفر شروع کرده و باپشتکار خود به سناتوري رسيده است. حالا هم موفق شده حمايت هاي مردمي را به خود جلب کند، از سياه و سفيد و مسيحي و غيرمسيحي به او راي داده اند، اين شعار است؟ ما مسلمان هستيم. خداوند به ما مي گويد حتي در مورد دشمنانمان هم قضاوت منصفانه داشته باشيد. بله، ما با عملکرد سياست خارجي امريکا در مورد ايران و منطقه مخالفيم اما اين ربطي به مردم امريکا ندارد و اين دليل نمي شود جايي که حق با آنهاست، قضاوت منفي در موردشان داشته باشيم.
- الگوبرداري از انتخابات امريکا؟ شما موافقيد؟
خير، با تقليد و الگوبرداري موافق نيستم. ما مي توانيم از انتخابات امريکا درس هاي زيادي بياموزيم. اما اگر بخواهيم عيناً همان روش را پياده کنيم، نه ممکن است و نه مفيد. انقلاب امريکا از يک بستر تاريخي متفاوتي شکل گرفته است. ساختارهاي سياسي و حزبي، دموکرات ها و جمهوريخواهان، در يک فرآيند تاريخي به اينجا رسيده اند. جامعه ما با امريکا فرق دارد. جامعه ما در مرحله انتقال تاريخي است. در يک جامعه انتقالي، روند هاي فکري، سياسي، فرهنگي همگي از تنوع بيش از حدي برخوردارند. در اين فضا طيفي از جريانات شکل مي گيرند. در شرايط ايران به هيچ وجه نمي توان مانند امريکا همه چيز را در قالب دو حزب قرار داد. هرچند معتقدم اگر فضاي سياسي باز شود و آزادي ها نهادينه شوند، ممکن است تنوع و گوناگوني احزاب نهايتاً به چهار يا پنج حزب اساسي برسد. در امريکا معرفي نامزد ها از جانب احزاب است. مي توانيم ببينيم انتخابات حزبي به مراتب بهتر از روش معمول ايران است. حق نداريم به راحتي آن روش را محکوم کنيم. در آن سيستم مردم داور هستند. جالب است که ما شيوه انتخابات آنها را رد مي کنيم، بعد خودمان مي آييم در انتخابات رياست جمهوري يا مجلس شوراي اسلامي تنها به کساني اجازه مشارکت مي دهيم که با خودمان هماهنگ باشند. در اصلاحيه قانون انتخابات آمده است که نامزد ها مي بايستي مثلاً استاندار يا نماينده مجلس بوده باشند. اينکه اين افراد چقدر از حمايت مردمي برخوردار باشند، مطرح نيست. به نظر من نامزدها بايد از طرف احزاب معرفي شوند. بايد به حزب متکي باشند نه اينکه خودشان شخصاً براي حضور در انتخابات صرفاً به خاطر موقعيت سياسي که مثلاً در گذشته داشته اند در انتخابات حاضر شوند. جالب است که به موجب قانون انتخابات کانديدا ها فقط حق دارند يک هفته مانده به روز راي گيري تبليغ کنند. معلوم نيست اين تصميمات روي چه اصولي گرفته مي شوند.
- شرايط به وجود آمده در امريکا و سياست خارجي اين کشور و به خصوص تندروي هاي جرج بوش، امريکا را تا حد زيادي بدنام نکرده است؟
ارزيابي منفي دو دوره حضور بوش پسر در امريکا تنها در ذهن تحليلگران غيرامريکايي نقش نبسته است. او به شدت در خود امريکا هم مورد انتقاد قرار گرفته و خيلي ها را در اين کشور به اين نتيجه رسانده که يکي از بدترين دولت هاي تاريخ امريکا را بايد به نام او تمام کرد.
«برژينسکي» در کتاب «شانس دوم» که هنوز هم به فارسي ترجمه نشده، معتقد است بعد از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي از ميان سه رئيس جمهوري که در امريکا قدرت گرفتند يعني بوش پدر، کلينتون و بوش پسر، او نسبت به دو رئيس جمهور قبل از خود عملکرد بسيار بدي داشته است. نکته مهمي که به بهانه عملکرد بوش مي توان اشاره کرد، برخوردي است که در اين کشور با منتقدان بوش مي شود. به هر شکلي که مي خواهند رئيس جمهور کشورشان را دست مي اندازند و در نشريات، سينما، موسيقي و... او را تا سرحد تحقير نقد مي کنند، اما نه به جرم تشويش افکار عمومي بازداشت مي شوند و نه به جرم اخلال در امنيت ملي به زندان مي افتند. همين آزادي نقد حکومت است که موجب بقاي آن شده است. در شوروي سابق اجازه نقد حاکمان داده نمي شد و نظام فرو ريخت.
حاکميت حق طبيعي مردم است. پذيرفتن آن به اين معناست که حکومت ناسوتي است نه لاهوتي و هيچ نوع قداست هم ندارد و هيچ گرداننده اداره يي هم مقدس و مصون از نقد نيست. پس هر زمان لازم باشد، بايد آنها را به نقد کشيد و تغيير داد. جالب است که امر به معروف و نهي از منکر از مباني ديني ما مسلمانان است اما در عمل حکومت هاي اسلامي تاب تحمل نقد اعمال شان را ندارند.
-هشت سال پيش قبل از اينکه جرج بوش به عنوان رئيس جمهور امريکا انتخاب شود، فضاي انتخاباتي اين کشور به اين شکل امروز درنيامده بود، اما وقتي ماجراي ال گور و شکست باورنکردني اش در اين انتخابات اعلام شد، بعضي ها به سلامت آن شک کردند... اصلاً چنين مساله يي را در مورد انتخابات امريکا قبول داريد؟
انتخابات در امريکا فرآيند مردمي است. آدم ها هم آدم هستند و حب جاه و مقام دارند. بنابراين سيستم ايراد دارد. بدون شک آنچه در آن دوره در امريکا اتفاق افتاد، بسيار مشکوک و انحرافي بود. ال گور در آراي عمومي برنده شده بود ولي در آراي الکترال با بوش تقريباً مساوي بود. هر دو، 3 راي براي انتخاب شدن کم داشتند. اگر آراي ال گور در فلوريدا از بوش بيشتر مي شد، سه راي الکترال اين ايالت به او تعلق مي گرفت و برنده مي شد. برادر بوش که استاندار فلوريدا بود، به نفع برادرش در اخذ و شمارش آرا تقلب کرد. وقتي به دنبال شکايت ها کار به ديوان عالي کشيد، شايد براي اولين بار در تاريخ امريکا، قضات اين ديوان راي سياسي دادند. فراموش هم نکنيد که در آنجا پنج عضو ديوان، جمهوريخواه و چهار عضو ديگر دموکرات بودند. اگر ديوان عالي راي فلوريدا را باطل اعلام مي کرد، بوش پسر هرگز در انتخابات پيروز نمي شد. اما ما چرا مي خواهيم کار بد آنها را تقليد و تکرار کنيم و به نام دموکراسي هر کاري که دلمان مي خواهد انجام دهيم؟
اگر مي پرسيد آن مقطع در انتخابات امريکا تقلب شده بود، پاسخ اين است بله. به همين دليل هم ال گور سيستم انتخاباتي کشورش را به نقد کشيد و حتي با وجود محبوبيت فراوانش بعد از بردن جايزه صلح نوبل، با وجود اصرار فراوان دموکرات ها حاضر به شرکت در انتخابات نشد.
-چرا در جايي مثل امريکا جمعيت تحت عنوان Silent Majority (اکثريت خاموش) با وجود اينکه کمتر از 15 درصد جمعيت اين کشور را تشکيل مي دهند، اينقدر در انتخاب رئيس جمهور اين کشور تاثيرگذارند؟ مساله اينجاست که سياست آنچنان دغدغه جدي مردم اين کشور نبوده، اما اين بار آنها مقتدرانه دست به انتخابي کليدي زدند. چه اتفاقي براي امريکايي ها افتاده؟ به سياست علاقه مند شدند يا اوباما با جذابيتش آنها را جادو کرده است؟
فکر مي کنم ما در ايران تا حدود زيادي گرفتار مطلق گرايي هستيم. ما ساليان دراز مبتلا به نظام استبدادي بوده ايم. فرهنگ استبدادي در اعماق وجودمان رسوب کرده است. در فرهنگ استبدادي همه چيز سياه و سفيد است. ما در ايران به امر نسبي اعتقادي نداريم. همه يا خوب خوب هستند، يا بد بد. شما مي گوييد مثلاً 15 درصد مردم در امريکا نسبت به سياست بي تفاوتند، من مي پرسم مگر در فرانسه و ايران نيستند؟ آمار مشارکت در انتخابات در اين کشور ها به مراتب پايين تر از جايي مثل امريکاست.
-خب شايد آن شهروند فرانسوي مساله را براي خودش تحليل کرده و به اين نتيجه رسيده که نبايد راي بدهد، پشت همين مساله فکر هست. واقعاً اينکه يک امريکايي تا زمان رسيدن به صندوق موضع آنچنان محکمي نسبت به کانديداي دموکرات يا جمهوريخواه مورد نظرش ندارد، صرفاً به دليل حضورش پاي صندوق، مثبت ارزيابي مي کنيد؟
اين درست است که بخشي از مردم امريکا مردد پاي صندوق ها مي روند. اما نمي توان يک حکم کلي صادر کرد. اوباما در اين انتخابات توانست موج تازه يي از توجهات مردمي را به سياست ايجاد کند. بيشترين کمک هاي مالي به اوباما از طرف مردم عادي و در مقادير کم، اما به تعداد زياد، بود. شايد اگر بخواهم مقايسه کنم، شباهت زيادي به دور اول حضور سيدمحمد خاتمي در انتخابات سال 76 داشته باشد.
-اين مساله يي است که در همين چند روز خيلي ها به آن اشاره کردند.
وقتي مقايسه مي کنيم وجه مشابهي ميان انتخابات دوره اول خاتمي و حضور اوباما در انتخابات اخير وجود دارد اما اين مقايسه يي انحرافي است. آقاي خاتمي مانند اوباما از درون يک جريان سياسي سازمان يافته بيرون نيامد. اتفاقاً به همين دليل هم نتوانست همه آنچه را که به مردم وعده داده بود، عملي کند. نتوانست در برابر نيروهاي بازدارنده مقاومت کند. اوباما اما از درون مجموعه يي سياسي و حزبي ريشه دار بيرون آمد. وقتي هم رئيس جمهور امريکا مي شود، به معناي واقعي کلمه نفر اول است. نيروهاي بازدارنده در امريکا هم هستند اما نقش اساسي در بازدارندگي ندارند.
-خاتمي و اوباما شباهت هايي با يکديگر ندارند؟ مثلاً اينکه هر دو به عنوان پديده هايي ناشناس مطرح شدند...
همان طور که گفتم در مجموع اين مقايسه کار درستي نيست. ما در ايران ساختارهاي حقوقي و حقيقي داريم که بازدارنده دموکراسي هستند. در ايران نهادهاي دموکراتيک ريشه يي ندارند. بنابراين در غياب ساختارهاي سياسي مطلوب هر عملي انجام مي گيرد، با کارشکني ها روبه رو مي شود. به عنوان مثال اگر به مشروح مذاکرات مجلس خبرگاني که قانون اساسي ايران را در سال 58 بررسي و تصويب کرد، مراجعه کنيم، در آنجا درباره ضرورت شوراي نگهبان در نظارت بر انتخابات بحث هاي مفصلي وجود دارد. ضرورت نظارت به اين دليل بوده است که در دوران حکومت پهلوي اول و پهلوي دوم، دولت در انتخابات دخالت مي کرده است.
به دليل همين سابقه، براي جلوگيري از دخالت دولت در انتخابات و صيانت از آراي مردم، نظارت شوراي نگهبان پيش بيني شد. اما حالا خود شوراي نگهبان به يکي از مهم ترين عوامل بازدارنده يک انتخابات منصفانه تبديل شده است. در قانون اساسي شوراي نگهبان پيش بيني شده است تا نگذارد قدرت هاي حاکم در انتخابات دخالت و تقلب کنند. اما حالا خود به مانعي اساسي تبديل شده است.
-مساله اينجاست که اوباما چقدر براي رسيدن به اهداف کلانش آزادي عمل دارد؟
اوباما نيامده که امريکا را تغيير دهد. او خودش محصول تغيير در جامعه آمريکاست. چهل سال پيش کسي تصورش را هم نمي کرد روزي يک فرد سياهپوست رئيس جمهور امريکا شود.
- اوباما براي خيلي ها تا حدي تداعي گر چهره هاي چپي دهه هاي 60 و 70 ميلادي نيست؟ مثل کندي... اصلاً وقتي در سال 2008 به خصوص در مورد امريکا از اصطلاح چپ استفاده مي کنيم، حرف غلطي نيست؟
اصطلاح چپ و راست در هر کشوري در بستري تاريخي مطرح مي شود. به کارگيري آن در يک جامعه ديگر نادرست است. اين اصطلاح براي اوباما نادرست است. جامعه امريکا مثل هر موجود زنده يي در حال تغيير است. در دهه 1960 شاهد تشنج هاي زيادي در امريکا بوديم؛ ترور مالکوم ايکس، لوترکينگ، کشتار دانشجويان، زد و خوردها و... اما آرام آرام تغييرات در عميق ترين لايه هاي اجتماعي شکل گرفت و امروز به شکل فردي همچون اوباما تجلي پيدا کرده است. البته اوباما هم در اين روزگار زير ذره بين است و خطراتي جدي، مانند کندي او را تهديد مي کند.
-ترور؟ يعني واقعاً در امريکاي امروز کسي به ترور رئيس جمهور فکر مي کند؟
نه مثل دهه 60 اما او در خطر ترور است.