رابرت کي گن از محققان و چهره هاي برجسته نومحافظه کار در امريکا است که اکنون يکي از مشاوران ارشد مک کين نامزد رياست جمهوري امريکا بود. نشريه آلماني اشپيگل اخيراً گفت وگوي جالب توجهي با وي انجام داده که کي گن در طول آن بارها از عملکرد جرج بوش در قبال مسائل مختلف به انحاي مختلف دفاع کرده، هرچند دقت و زيرکي خبرنگار اشپيگل در به چالش کشيدن گفت وگو اغلب سخنان کي گن را از سطح «پاسخ هاي منطقي» به «توجيهات واقعيت گريز و ناملموس» تنزل داد. کي گن که از اعضاي کليدي مشاوران مک کين در سياست بين الملل است، در اين گفت وگو درباره ميراث دوران سياسي جرج بوش و ديک چني، طرح تشکيل اتحاديه دموکراسي، بازگشت اروپا به آغوش امريکا براي مقابله با روسيه و چين و البته «خطر بزرگ» اقدام نظامي عليه ايران سخن گفت.
---
-بسياري از روشنفکران پيشرو و دوستان سابق بوش اکنون در تلاش هستند به نوعي از او فاصله بگيرند يا به عبارتي عقايد خود را متفاوت با افکار بوش نشان دهند و حتي گاهي از او به عنوان يک «بازنده» ياد مي کنند. در بين نومحافظه کاران و حاميان بوش، آيا تاکنون توصيه يي به بوش کرده ايد که از گفتن آن پشيمان باشيد؟
من بيشتر ناراحت توصيه هاي نگفته هستم تا حرف هاي زده شده. اما مي دانم منظور شما چيست. حتماً سوال بعدي راجع به جنگ عراق است.
-شما يکي از افرادي هستيد که از تغيير رژيم عراق و استفاده از زور براي کنار زدن صدام از قدرت صحبت کرده بوديد.
فقط من نبودم که چنين ايده يي داشتم. حکومت کلينتون و اکثريت مجلس سنا هم با اين عقيده موافق بودند. البته من هميشه عقيده دارم استفاده از ابزار نظامي براي تغيير يک دولت خارجي گزينه مناسبي نيست اما در مورد صدام قضيه تا حد زيادي تفاوت داشت. او با سياست خارجي سلطه طلب و ستيزه جوي خود خطر بزرگي براي همسايگانش محسوب مي شد. به نظر من اين مداخله نظامي لازم بود. فکر نمي کردم کسي عقيده داشته باشد بهتر بود آرام مي نشستيم و حکومت غيرانساني اين ديکتاتور ادامه پيدا مي کرد.
-بيش از چهار هزار نفر از هموطنان شما تاکنون در عراق کشته شده اند. صدها هزار عراقي جان خود را از دست دادند و 5/4 ميليون نفر ديگر مجبور به فرار از کشورشان شدند. شما اين نتايج را «مثبت» ارزيابي مي کنيد؟
مسلماً خير. تبعات جنگ براي همه سنگين بود و به خصوص براي مردم عراق. از اينکه طرز هدايت کردن جنگ توسط بوش به اين مسير کشيده شد متاسفم. اشتباهات پيش آمدند. نمي خواهم اکنون اين موضوع را موشکافي کنم اما يکي از افرادي بودم که از همان ابتدا و در مدت کوتاهي پس از اشغال عراق هشدار دادم بايد ساختار نيروهاي نظامي در عراق تقويت شود. مشکلاتي که انتظار نظاميان امريکايي را مي کشيد بيشتر از حد تصور بود.
-اينکه بوش، چني و رامسفلد «خشم و غضب» به وجود آمده پس از حوادث 11 سپتامبر را به دستاويزي براي حمله به عراق تبديل کردند تا چه اندازه درست است؟ اصولاً اين نکته را نمي توان انکار کرد که جنگ عراق بر پايه اظهارات و مدارک اغراق شده و بعضاً «غيرواقعي» شکل گرفت.
اين ادعاها مزخرف است...
-اما ديدگاه غالب و نظر جهاني اين است.
اطلاعات سري که بوش از عراق داشت يا به دست آورد درست مشابه اطلاعات کلينتون بود. حتي فرانسه و آلمان هم نظرات اينچنيني داشتند. اکنون مي دانيم صدام قصد داشت به دنيا بقبولاند که تسليحات غيرمتعارف زيادي داشته و در نهايت همه چيز روشن شد.
- اما برخلاف واشنگتن، پاريس و برلين دوست نداشتند جنگ بدون نظر سازمان ملل در اين خصوص آغاز شود. ضمن اينکه در آن زمان آژانس بين المللي انرژي اتمي در تلاشي ناموفق از امريکا خواست براي تکميل تحقيقات چند ماه بيشتر کار دقيق انجام شود، اما امريکا به دلايل استراتژيک اين جنگ را شروع کرد.
با نگاهي به گذشته آشکار مي شود امريکا براي شروع اين جنگ مدت زيادي انتظار کشيد. هميشه اين سوال مطرح است که امريکا زمان مناسبي را براي جنگ انتخاب کرد يا خير؟ اما به نظرم هوشمندانه تر اين است که اکنون درباره چالش هاي امريکا در عراق بحث کنيم، نه ادامه جنجال بر سر زمان درست جنگ.
- امريکا از افرايش نسبي امنيت در عراق مي گويد، اين در حالي است که بخشي از اين «امنيت» شامل «رشوه »هايي مي شود که امريکا به ده ها هزار ستيزه جو پرداخت مي کند تا دست از حمايت از القاعده و حمله به نظاميان امريکايي بردارند.
در اينجا «پول» موضوع بحث نيست. نکته مهم استراتژي جديد نظامي امريکا است که باعث ارتقاي سطح امنيت و زندگي مردم عراق شده است. اخيراً نيويورک تايمز گزارشي را منتشر کرده که حاوي نکته قابل توجهي بود. بسياري از ترور يست هاي القاعده ديگر به عراق به عنوان نقطه امن براي فعاليت هاي تروريستي خود نگاه نمي کنند و اين کشور را ترک کرده و به دوستان شورشي خود در افغانستان پيوسته اند.
- اما اين موضوع اصلاً موفقيت محسوب نمي شود. مشخص است که پناهگاه يا در واقع مخفيگاه تروريست ها افغانستان و نقاط مرزي پاکستان است و طبيعتاً بسياري از آنها از عراق به چنين جاهايي مي روند يعني در واقع جنگ عليه تروريسم، همان طور که اوباما به آن اشاره مي کند بايد بيشتر در افغانستان دنبال شود تا عراق.
شما نمي توانيد «موفقيت» ما را در عراق درک کنيد چون اروپايي ها هيچ وقت تاييد نمي کنند که بوش کار درستي انجام داد.
- خيلي خوشحال مي شديم بدانيم بوش چه کار درستي انجام داد، همان طور که شما روي آن تاکيد داريد. پس چرا موفقيت هاي به دست آمده در زمان بوش را آن طور که در ذهن داريد توضيح نمي دهيد؟
سياست هاي بوش امريکا را به طرز باورنکردني از حملات تروريستي نظير آنچه در يازدهم سپتامبر رخ داد حفظ کرد. مي دانم اين موضوعي نيست که مورد علاقه اروپاييان باشد اما براي امريکا تکرار نشدن حملات تروريستي بسيار حياتي است و اين نتيجه مهم يعني ناکام ماندن تروريست ها در ابتدا موضوع قابل انتظاري نبود چون بسياري از کارشناسان پيش بيني کرده بودند پس از حملات تروريستي به برج هاي دوقلو و پنتاگون، ظرف شش ماه پس از آن حملات بيشتري در انتظار امريکا خواهد بود اما اکنون هفت سال بدون حمله را پشت سر گذاشتيم و من اميدوارم اين روند در دولت آينده نيز ادامه پيدا کند. من نمي دانم در آينده چه اتفاقاتي رخ خواهد داد اما شايد روزي مردم امريکا به گذشته خود نگاه و عنوان کنند سياست درست بوش و چني ما را از خطرات بزرگ تروريستي حفظ کرد.
- دستاورد مثبت ديگري وجود ندارد؟
شما باور نمي کنيد؛ تشريک مساعي با اروپا و مخالفت با افکار عوام پسندانه. سياست بوش در بيشتر و محکم کردن روابط با اروپا در مجموع پيشرفت قابل توجهي داشت.
- و نکات منفي حکومت بوش؟
درباره هدايت نادرست جنگ عراق صحبت کرديم. در مجموع جنگ عراق و تبعات آن به شکلي مفرط قضاوت درباره عملکرد بوش را تحت الشعاع خود قرار داد. از موارد ديگر مي توان توجه ناکافي به تحولات روسيه و چين را که باعث قدرت گرفتن بيشتر آنها شد نام برد.
- وقتي درباره جوانب منفي سياست هاي بوش صحبت مي کنيم اسامي مثل «گوانتانامو» و «ابوغريب» توجه شما را جلب نمي کند؟
البته که اين طور است اما فکر نمي کنم حوادث رخ داده در آنها به صورت جدي به آبروي امريکا لطمه وارد کرده باشد. اين درست که اتفاقات ناخوشايندي رخ داد اما تبعات آن قابل جبران است. کسي نمي تواند اين ادعا را مطرح کند که وجهه امريکا در گذشته هميشه فوق العاده بوده است. ما امريکايي ها آن طور که برخي مردم فکر مي کنند هيچ وقت فرشته هايي نبوديم که از بهشت وارد زمين شده باشيم. گاهي اوقات در طول تاريخ مثلاً هنگام جنگ يا هنگامي که تهديدات خارجي امريکا را تهديد مي کرد شرايطي بسيار بدتر از اين (گوانتانامو) را تجربه کرده بوديم.
-عبارت بازگشت به شرايط عادي شامل حال گوانتانامو هم مي شود؟
اين زندان بسته خواهد شد و اين اتفاق در اولين روزهاي پس از انتخابات رخ خواهد داد. حالا فرقي نمي کند نام رئيس جمهور اوباما باشد يا مک کين. در اينجا موضوعي مطرح مي شود. باز هم تاکيد دارم قصد توجيه بحث گوانتانامو را ندارم اما دوست دارم به يک سوال که هنوز برايم بي پاسخ مانده است پرداخته شود. با تروريست هايي که خود را جزء هيچ کشوري نمي دانند و در تمام نقاط با اقدامات وحشيانه تروريستي افکار خود را پياده مي کنند چه بايد کرد، آنها را چگونه بايد مهار کرد، آيا اين ستيزه جويان لياقت آن را دارند که تحت حمايت قرارداد ژنو قرار بگيرند؟
-با توجه به حمايت قاطع شما از بوش و شناختي که از اوضاع کنوني داريد فکر نمي کنيد اوباما که خود را داراي ايده هايي متفاوت از حکومت قبل مي داند در سطح بالاتري قرار بگيرد؟
شما اشتباه مي کنيد. من هميشه و در هر حال مدافع بوش نيستم. در بسياري موارد سياست هاي او را نقد مي کنم. هيچ شکي وجود ندارد که بوش در حال حاضر چندان محبوب نيست و به همين دليل مک کين با توجه به اينکه سياستمداري کهنه کار و خبره است براي متمايل کردن افکار به سمت خود، خود را به نوعي جدا از بوش و تفکرات او معرفي مي کرد اما نه چندان اغراق آميز. اين يک واقعيت است.
- يکي از بزرگ ترين چالش هاي پيش روي رئيس جمهور امريکا چگونگي رفتار با ايران براي جلوگيري از تبديل شدن اين کشور به يک قدرت هسته يي است. آيا شما پيشنهادات جامعه براي مذاکره با تهران را توصيه مي کنيد يا برخوردهاي ديگر براي جلوگيري از غني سازي اورانيوم؟
عقيده دارم گزينه نظامي بايد همچنان روي ميز باشد اما خب در عين حال فکر کردن به چنين اقدامي هم بسيار خطرناک است. من نمي دانم ايران به پيشنهاد مذاکره چگونه پاسخ خواهد داد اما در هر صورت به نظر مي رسد صدور قطعنامه هاي جديد و شديدتر در حال حاضر تنها راه برخورد و جانشين مذاکرات است.
-اما اوباما حداقل تلاش مي کند به تهران پيشنهادات جديدي را ارائه کند. با توجه به گذار از دوران بوش به نظر نمي رسد در مقطع فعلي، زمان حل موضوع با مذاکره فرا رسيده باشد؟
ابتدا بايد مطمئن باشيد آيا اوباما مي تواند از ترکيب قطعنامه هاي شديد و مذاکره به فرمول مناسبي دست پيدا کند يا خير.
-اکثريت اروپاييان از پيروزي اوباما راضي اند؟
به عنوان رئيس جمهور امريکا بله. اگرچه آنها خود هيچ وقت در کشورهايشان به چنين فردي راي نمي دهند اما آنها را درک مي کنم. اوباما براي اروپا انتخاب جذاب و تاريخي و در عين حال ريسک بزرگي است. تجربه سياست خارجي او با مک کين غيرقابل مقايسه است. مک کين با شرايط اروپا و مشکلات سياسي دنياي کنوني بسيار بيشتر از اوباما آشنا است.
