علي حسن زاده
موضوع «بحران مخاطب» در شعر امروز ما از موضوعات بحث انگيز سال هاي اخير در حوزه ادبيات بوده است که شاعران حرفه يي شعر امروز مثل مهرداد فلاح، ابوالفضل پاشا، بهزاد خواجات، علي باباچاهي، آفاق شوهاني، مسعود احمدي، حافظ موسوي و...، در مقالات، سخنراني ها و گفت وگوهايشان بدان پرداخته اند.در گذشته با علي باباچاهي،مهرداد فلاح و حافظ موسوي درخصوص موضوع «بحران مخاطب» در شعر امروز ما گفت وگو کردم و اين بار موضوع «بحران مخاطب» بهانه يي شد تا درخصوص آن با ابوالفضل پاشا به گفت وگو بپردازم. ابوالفضل پاشا (شاعر و منتقد معاصر) در سال 1345 به دنيا آمد. آثار او عبارتند از؛ از آن همه ديروز (مجموعه شعر)، راه هاي در راه (مجموعه شعر)، نقبي در نقد امروز (مجموعه مقاله)، حرکت و شعر (نقد و نظر)، گزيده ادبيات معاصر/106 (گزيده شعر)، اينجا را ورق بزن (مجموعه شعر)، نام ابوالفضل من پاشاست. (مجموعه شعر)
---
- نخست از بحثي جدال انگيز که در اين سال ها مطرح شده است آغاز کنيم؛ گسستي بين مخاطبان و شعر امروز ما اتفاق افتاده است که اين گسست منجر به ايجاد بحراني با عنوان «بحران مخاطب» شده است. آيا مواجه شدن شعر امروز با «بحران مخاطب» مبداء تاريخي دارد؟
در وجود اين گسست ترديدي نيست و مشخص است اين مشکل در جامعه امروز ما وجود دارد و کسي نمي تواند انکارش کند و اين فاصله و اين گسست، سال به سال بيشتر مي شود و ابعاد گسترده تري پيدا مي کند. ما اگر به گذشته برگرديم، سال به سال که عقب تر مي رويم، اين گسست اندک تر است، براي مثال مي شود از دهه 40 يا دهه 50 ياد کرد که در آن دهه ها اين گسست يا وجود ندارد يا کمتر است چنان که جامعه روشنفکري و حتي مردم عادي ما به شعر بسيار علاقه مند بودند. حال برگرديم به خيلي قديم تر؛ در قرن هاي قبل شعر ابزار تبليغات بوده است به عبارت ديگر کارکردهايي غير از کارکرد خودش داشته است. مثلاً پادشاهان براي تبليغ سلطنت شان از شعر سود مي جسته اند يا آنکه داستان ها در آن زمان در لباس شعر ارائه مي شدند يا دروس در لباس نظم ارائه مي شدند پس در آنجا مردم به اندازه سطح سوادشان به شعر روي مي آوردند و چون سطح سواد هم کم بود، رويکرد مردم به شعر هم اندک بود و اگر در قرن هاي قبل هم گسستي وجود داشته است به خاطر سطح سواد مردم بوده است نه به خاطر کارکرد شعر، زيرا کارکرد شعر در جاي خودش مطرح است اما از عصر مشروطيت به اين طرف شعر شکل هاي جديدي به خودش گرفته است و در واقع سمت و سوي جديدتري را دنبال مي کند. ناگفته نماند از عصر مشروطيت به اين طرف، مي بينيم که شعر به خوبي در بين مردم اشاعه پيدا کرده است، مخصوصاً که سطح سواد مردم بالا رفته است و در کنار نشريات و رسانه هاي عمومي تر مثل سينما و تلويزيون، مردم به «مخاطب بودن» عادت کردند و در اين بين شعر هم مخاطب هاي خاص خودش را داشته است و اگر وضع شعر را از زمان نيما به بعد در نظر بگيريم، وقتي آن صبغه هاي سياسي جامعه رشد مي کند و فضاي سياسي غالب مي شود ديگر ما فاصله بين مخاطب و شعر را احساس نمي کنيم اما من مي خواهم بگويم اين نکته را که شما اشاره کرديد اگر بخواهيم دقيق نگاه کنيم، چه در دهه 40 و 50 و چه در قرن هاي قبل و چه در دوره امروز، بين شعر خلاقه، يا همان شعر راستين و مردم عادي جامعه هميشه فاصله يي بايد متصور باشيم چون شعر خلاقه شعر آدم هاي باسواد است. متاسفانه جامعه ما به سبب مشکلاتش از سواد فراري بوده يا دور نگه داشته شده است بنابراين اگر در دهه 40 مردم به شعر روي مي آورند و فروش شعر خيلي بالاست آنها ياران باري به هر جهت شعر هستند و ياران راستين شعر نيستند براي همين اگر شعري را خوانده اند آن را بعد از چندي فراموش کرده اند. خلاصه تمام سخنان من اين است که شعر پديده يي نخبه گرايانه است که البته در موقعيت هاي مختلف تاريخي شايد کارکردهاي خودش را از دست داده و کارکردهاي ديگري را وام گرفته باشد براي همين است که در دوره هاي مختلف تاريخ، گاهي اوقات شعر مخاطبان بيشتري دارد و گاهي مخاطبان کمتري.
اما اجازه بدهيد در کنار همه اين صحبت ها به نکته يي اشاره کنم که هميشه دغدغه فکري من بوده است که ما اگر براي يک پديده هنري بسيار ناب و بسيار اصيل مثل شعر خلاقه تبليغ کنيم و توضيح بدهيم و تشريح اش کنيم و اشاعه اش بدهيم من مطمئنم که رويکرد وسيع تري در جامعه پيدا خواهد کرد زيرا پذيرش شعر در ذات انسان هاست و اگر درخصوص شعر امروز بيشتر تبليغ شود مردم خود به خود به شعر رو مي آورند. اين نکته را من هميشه در صحبت هاي مختلف خود تکرار کرده ام و حالا هم روي آن تاکيد مي کنم؛ در دوره معاصر متاسفانه هيچ نيروي فرهنگي به نفع شعر خلاق، تبليغ و حمايت نمي کند. شما آموزش و پرورش را در نظر بگيريد؛ در کتاب هاي درسي چند سال پيش من نگاه کردم از شاملو اسمي برده نشده است در حالي که او بنيانگذار علمي شعر سپيد است. خب در چنين وضعي ما بايد چه انتظاري داشته باشيم؟ چندين سال پيش در انگلستان مبلغ بسيار هنگفتي براي اشاعه شعر سرمايه گذاري شد و در نتيجه مردم در شکل وسيعي به شعر رو آوردند. به هر حال حساب کنيد؛ صحبت سر اين است که مردم خواهي نخواهي به خاطر فطرت شان و به خاطر ذات شان هنرپذيرند و به شعر علاقه دارند. شما تو جاده مي رويد مي بينيد چقدر راننده ها شعر روي کاميون شان مي نويسند. اينها بيکار نيستند بلکه به شعر علاقه دارند. شما به انحاي مختلف به جامعه نگاه کنيد،مي بينيد چقدر به شعر علاقه دارند ولي کدام شعر. شعري را که توانسته اند معنا و مضمون يا زيبايي شناسي آن را درک کنند و براي همين است که من تاکيد مي کنم بايد در راه توضيح و تشريح شعر سرمايه گذاري شود و متوليان فرهنگي بايد در اين راه همت داشته باشند. اما متاسفانه در طول اين سال ها گام ارزنده يي براي شعر خلاقه برداشته نشده است. کدام يک از متوليان فرهنگي ما اعم از دانشگاه ها يا آموزش و پرورش يا ارشاد يا جاهاي ديگر گام مثبتي براي شعر برداشته اند؟ پس شعر اگرچه نخبه گراست و اگر چه گسستي بين مردم و شعر ايجاد شده است اما با سرمايه گذاري و اهتمام در راه شعر، مي توان اين گسست را کوتاه کرد و حتي از بين برد که اين، تا حدود زيادي بر عهده متوليان فرهنگي ماست که همان طور که گفتم دست روي دست گذاشته اند.
- آيا علاوه بر مراکز فرهنگي شاعران و ناشران و مخاطبان هم در توليد اين گسست دخالت داشته اند؟
به نکته خوبي اشاره کرديد. من فکر مي کنم در اشاعه يک مشکل و به تعبيري در اشاعه بيماري که در جامعه يي ايجاد مي شود تک تک آحاد آن جامعه مقصر هستند اما درصد تقصيرها فرق مي کند. پس اگر ما فاصله يي بين شعر و مخاطب مي بينيم فکر مي کنم تک تک ما مقصر باشيم. ياد داستان رستم و سهراب مي افتم. در داستان رستم و سهراب، براي کشته شدن سهراب، من فکر مي کنم علاوه بر رستم و تهمينه، تک تک مردم سمنگان به نوعي مقصر هستند. در اينجا هم ما با همين حالت رودرروييم چنان که ناشر هم تاحدودي مقصر است يا آنکه شاعر هم تا حدودي مقصر است. اما بايد ببينيم درجه تقصير يا کوتاهي هرکدام از آحاد جامعه چقدر است يا اينکه قدرت سازندگي هر کدام از اينها تا چه حدي است. ببينيد وقتي جامعه يي دچار مشکل اقتصادي مي شود اين مشکل تاثير بسزايي روي خيلي از فعاليت هاي ديگر افراد مي گذارد براي همين به تعبير شاملو شاعر غم نان دارد يعني شاعر از طرفي حساسيت هاي خاص خودش را دارد و از طرفي درگير مشکلات اقتصادي است. وانگهي ناشر هم به فکر مشکلات اقتصادي است و مي خواهد کتاب چاپ کند و سودي ببرد و ارتزاق کند. مخاطب هم به هر حال مي خواهد دنبال مسائل اقتصادي خودش باشد و طبعاً ديگر وقت ندارد دنبال کتاب و شعر برود. در چنين شرايطي شاعر به خاطر مسائل اجاره خانه و هزار تا مشکل ديگر، هيچ فرصتي ندارد تا آنچنان که بايد و شايد دنباله اشاعه شعر باشد پس در وضع امروزه زندگي ما همه در راه ايجاد اين گسست مقصريم اما فکر مي کنم بيشترين کوتاهي در اينجا متوجه اين سه طيف نيست، بلکه متوجه همان متوليان فرهنگي است به خاطر اينکه زعامت اقتصادي را هم آنها بر عهده دارند. حل مشکلات اجتماعي و مشکلات تاريخي و بسياري از مشکلات ديگر را آنها عهده دار شده اند پس اگر چه تک تک آحاد جامعه در ايجاد اين گسست مقصرند اما من فکر مي کنم همه اين تقصيرها به چيزهاي ديگري مثل مشکلات اقتصادي، سياسي و اجتماعي برمي گردد يعني حساب کنيد شاعري که نمي تواند ارتزاق خودش را تامين بکند يا شاعري که بايد به خاطر نان شبش بدود و کارهاي غيرفرهنگي انجام بدهد، چطور مي تواند به کوتاه کردن آن فاصله بينديشد؟ اما اگر متوليان فرهنگي پيشگام بشوند مسلمان شاعر هم در رفع اين فاصله خواهند کوشيد. مگر همين شاعران نبودند که کتاب هاي اول و دوم شان را با هزينه شخصي خودشان چاپ کردند؟ پس بنابراين کسي که از نان شبش کم مي کند و به فکر شعر است، مطمئن باشيم اگر موقعيتي پيش بيايد 10 قدم به سمت رفع اين فاصله برمي دارد. در ضمن ما ناشر دلسوز زياد داريم که در زمينه نشر فقط به فکر اقتصاد نيستند اما وقتي دست و پايشان بسته شده يا وقتي کتابي را مي خواهند چاپ کنند دو سال يا سه سال بايد منتظر مجوز بمانند، چنين افرادي چگونه مي توانند در کم کردن اين فاصله کمک کنند؟ بله. اين افراد هم اگر بخواهيم تيزبينانه به اين موضوع نگاه کنيم، مقصرند ولي مطمئن باشيد مقصر بودن شان مقطعي است اگر تامين باشند و مشکلات شان رفع شود نه تنها براي رفع اين گسست کمک مي کنند بلکه شتاب زيادي هم خواهند داشت.
- شما در کتاب «حرکت و شعر» نوشته ايد؛ «براي مثال در سال 73 در جلسات «شعر امروز» که در خانه حسن صفدري برگزار مي شد، محمد حقوقي درخصوص شعر من و علي عبدالرضايي به اظهارنظر پرداخت و به نوعي متفاوت بودن اين شعرها را يادآوري کرد، اما حاضر نشد اين موضوع را بنويسد.» اين موضوع مصداقي از رويکرد منتقدان حرفه يي دهه هاي قبل نسبت به شعر امروز ما است که مي شود تعميمش داد به عملکرد ساير منتقدان. به نظر شما عملکرد اين منتقدان حرفه يي چه تاثيري در ساز و کارها و توليد «بحران مخاطب» دارد. البته من اخيراً گفت وگويي با حافظ موسوي داشتم و اين موضوع را براي او مطرح کردم، او اين موضوع را نفي کرد و گفت؛ «من در آن جلسه بودم. اين داستان ها اين جوري نيست...»؟
طبق توضيحاتي که در پاسخ قبلي ام گفتم منتقدان هم گرفتار مشکلات اقتصادي و اجتماعي بوده اند اما در اينجا بايد نکته ديگري را هم خاطرنشان کنم؛ منتقدان آن دوره شعر ما را به شدت نفي مي کردند و شعر ما را به فقدان انديشه متهم مي کردند براي مثال مي توانم از کساني ياد کنم که مسوول صفحات شعر بودند و از چاپ شعر بچه هاي دهه 70 خودداري مي کردند، همين علي باباچاهي که اکنون ادعا مي کند پاشا و فلاح و عبدالرضايي از من تاثير گرفته اند در آن زمان به سبب عدم ادراک کارکردهاي زباني و زيبايي شناختي، از چاپ شعر من و عبدالرضايي در مجله آدينه به شدت اجتناب مي کرد.
- اما من اخيراً گفت وگويي با علي باباچاهي داشتم و او درخصوص اين موضوع گفت؛ «من زماني که مسوول صفحه شعر مجله آدينه بودم شعرهاي شاعراني مثل بهزاد خواجات، بهزاد زرين پور، هيوا مسيح و بچه هايي از اين تيپ را منتشر کردم و اين شاعران از همان جا معرفي شدند يا به تعبير ديگر متولد شدند...» و در ضمن باباچاهي از قول عمران صلاحي مي گفت؛ «هر کس شعرش در مجله آدينه چاپ شود جواز شاعري را دريافت کرده است...» من فکر مي کنم به بچه هايي از اين تيپ بشود نام هايي چون شما، علي عبدالرضايي... افزود.
اين خلاف واقع است، شما مي توانيد مجله هاي آدينه را مطالعه کنيد و ببينيد باباچاهي شعر چه کساني را درک مي کرد و به چاپ مي سپرد و البته اين گونه هم نبود که هرکس با چاپ شعر در آدينه جواز شاعري کسب کند زيرا ما شعرهاي اول مان در آدينه چاپ نشد اما جواز شاعري را کسب کرديم. از طرف ديگر باباچاهي در آن سال ها شعرهايي مي گفت مثل شعرهاي کتاب منزل هاي دريا بي نشان است که شعرهاي اين کتاب سمت و سوي شعرهاي او را در آن سال ها مشخص مي کند. به همين سبب بود که ما هر شعري به او مي داديم، مي گفت؛ «ببين اينجا به اشتباه رفتي تو مي خواي يه کار بزرگ کني اما نمي توني، پريدن خوب است اما آدم نبايد طوري بپرد که دست و پايش بشکند» همين آدم رفته رفته و بعد از سه چهار سال فهميد که ما چه کار کرديم و از ما تاثير گرفت. مخصوصاً از من و عبدالرضايي، شعرهايي شبيه ما گفت و بعد ها جريان را برعکس جلوه داد و گفت؛ «اينها تحت تاثير من اند،،» عزيز من تاريخ چاپ کتاب ها مشخص است؛ از آن همه ديروز که در سال 72 و آدم هاي آهني در باران زنگ مي زنند که در سال 73 چاپ شده است و نم نم بارانم تحت تاثير اين دو کتاب سروده شده است و تاريخ سال 75 در شناسنامه خود دارد. اکنون شما پيدا کنيد پرتقال فروش را، چه کسي از چه کسي تاثير گرفته است؟
سخن من اين است که نه تنها منتقدان بلکه همان کساني که بايد از ما حمايت مي کردند حمايت نمي کردند و روي اسم ما ضربدر قرمز مي کشيدند پس بنابراين کسي که در آن سال ها با شجاعت از ما دفاع کرد حقوقي است و به نام ما اشاره يي کرد که البته حاضر نشد آن را مکتوب کند؛ اما از کسي مي توانم نام ببرم که مي خواست از آب گل آلود ماهي بگيرد و بحران را به نفع خودش رهبري کند. او مي دانست که بچه هاي ما استعداد فراواني دارند؛ نشان به اين نشان که من در دوره يي به جلساتش مي رفتم و او از هنرجويانش پول مي گرفت. من براي اينکه مبادا محکوم بشوم به اينکه شاگرد او هستم ديگر به آن جلسات نرفتم و اين در حالي بود که او اعلام کرده بود پاشا و عبدالرضايي حق دارند پنج سال رايگان از کلاس هاي من استفاده کنند اما من باز هم نرفتم. البته هرازگاهي سري مي زدم و شعر بچه ها را مي شنيدم چون واقعاً بچه هاي خلاقي آنجا مي آمدند و متاسفانه او در قبال نسل ما سکوت کرده بود. او معتقد بود فارسي زبان ها امکان رشد را از زبان ترکي سلب کرده اند و به همين سبب مي خواست از زبان فارسي انتقام بگيرد براي مثال در کتاب خطاب به پروانه ها... تعابيري مثل بياوران، مي شپند، مي نويسم و... آورده است. اما از ميان منتقدان مي توانم از عبدالعلي دستغيب هم به نيکي ياد کنم که در مجال هايي مقتضي از شعر شاعران دهه 70 دفاع کرد.
- مدت هاست تعدادي از شاعران کلاس هاي آموزش شعر و کارگاه هاي شعر برپا کرده اند. نظر شما نسبت به برپايي کلاس هاي آموزش شعر و کارگاه هاي شعر از سوي شاعران چيست؟ منظورم اين است که در تمام دنيا اظهارنظر کردن کارآمد و تکنيکي مبتني بر نظريه ادبي است و بر عهده منتقدان حرفه يي است نه شاعران، هرچند اين دو حرفه ارتباط تنگاتنگي باهم دارند اما هريک تخصصي جداگانه محسوب مي شود. به نظر شما افرادي که صرفاً شاعرند و منتقد نيستند صلاحيت برپايي کلاس هاي آموزش شعر و کارگاه هاي شعر را دارند و آيا آن آگاهي راکه يک منتقد پس از نقد اثر به مولف اثر منتقل مي کند، به هنرجويانشان منتقل مي کنند؟
به هر حال شما مي دانيد که ما در ايران زندگي مي کنيم و در ايران تعريف هر پديده يي با تعريف پديده مشابهش در کشورهاي پيشرفته فرق مي کند. در آنجا عده يي صرفاً منتقد هستند و قبل از انتشار عمومي کتاب مشخصي تعدادي از آن کتاب ها را به منتقدان مي دهند و نقد مکتوب آنها هم زمان با انتشار عمومي کتاب، در جرايد و نشريات چاپ مي شود. در آن صورت تکليف مخاطب با کتاب روشن مي شود ولي ما در ايران کي چنين زمينه هايي داشتيم؟ چه کساني صرفاً منتقد بوده اند؟ حداقل ما آنقدر منتقد کم داشتيم که خود شاعران مجبور شدند خودشان آستين بالا بزنند و شعر دوره خودشان را نقد کنند. پس بنابراين وقتي در ايران تعريف و کارکرد اين پديده ها عوض مي شود ما ناگزيريم از اينکه قبول کنيم شاعر نقش منتقد را بازي کند. اما عملکرد اين کارگاه ها مهم است که اين کارگاه ها چند شاعر توانسته اند تربيت کنند و به جامعه تحويل بدهند که من فکر مي کنم اين کارگاه ها حداقل از لحاظ بازده عملي موفقيت چنداني تاکنون نداشته اند. به راستي کارگاه براهني چند شاعر به معناي واقعي کلمه به جامعه تحويل داده است؟
