وحيد شريفيان
چندي پيش شادي قديريان دو مجموعه از آثار خود را تحت عنوان هاي «هيچ هيچ» و «مربع سفيد» در گالري راه ابريشم ارائه داد.به همين بهانه به گفت وگو با او نشستيم.
---
-چطور شد که فضاهاي فمينيستي کارتان ناگهان به موضوع جنگ تغيير مسير داد؛ شرايط کنوني دنيا اين تحول را باعث شد يا تغييرات ذهني و بصري تان؟
برخلاف اينکه عمدتاً فکر مي کنند کار من تغيير کرده يا جهشي در آن پيش آمده به نظر خودم چنين اتفاقي نيفتاده. من هميشه کارهايم ساخت و ساز بوده و اينها را خيلي دور از عکس هاي زنانه قبلي نمي بينم .تنها تفاوت اين است که زن به طور فيزيکي در عکس نيست.
-منظورم تغيير در روش کارتان نيست. خب مسلماً هميشه کار شما ساخت و ساز بوده است يا به عبارت بهتر کارگرداني شده. منظور اينکه در مجموعه هاي قبلي شما مثل «Ctrl- Alt- Delete» زن با مايه يي فمينيستي مطرح مي شود.
فکر مي کنم الان هم هست. ممکن است موضوع اصلي جنگ باشد ولي در بيشتر کارها آن خط قبلي هنوز وجود دارد. ما هيچ وقت جنگ را زنانه نديده ايم. شايد اين اولين بار باشد. خودم شخصاً اعتقاد دارم در ايران چيزهايي که از عکاسي جنگ ديده ايم به خاطر جنس جنگ بيشتر خبري و مستند است، شايد جنسش با آنچه قبلاً از جنگ ديده ايم فرق دارد و همين جنس است که دنباله عکس هاي قبلي من است. خيلي زنانه است و در بيشتر عکس ها لطافت و زنانگي بر عنصر جنگ غالب است يعني جنگ به خانه آمده است.
-منظورتان از زنانه بودن حالت سانتي مانتال عکس ها که نيست؟
البته اين را که خودم مي خواهم اين گونه باشد. نه، ببين ماشين لباسشويي، يخچال و... چيزهايي است که به طور کليشه يي در فضاهاي داخلي خانه است و به زن مربوط است و در کل سليقه زنانه در همه عکس ها هست. به هر حال چيدمان ها زنانه است و عنصر زنانگي عکس ها و عنصر جنگ هر دو برابر است يا به نظر من آن يکي غالب است.
-
اين چيزي که شما از آن با عنوان زنانه اسم مي بريد و در فضاهاي سانتي مانتال آثارتان احساس مي شود را نمي شود قطعاً زنانه دانست، يعني خيلي دقيق و قانع کننده نيست. از سويي بعضي عکس ها- مثلاً جعبه سيگار و فشنگ- به هيچ رو با تعريف خودتان هم سازگار نيست.
خب اين جعبه سيگار بيشتر در کيف زنان هست تا در جيب مردان.
-در ايران؟
کلاً. من خيلي بيشتر ديده ام که زنان سيگارشان را در چنين جعبه هايي مي چينند و مردها بيشتر پاکت دارند. مي بيني براي هر کدام از حرف هايت مي توان توجيهي تراشيد.
-توجيهات تان بيشتر مختص ايران است ولي اين عکس ها را برخلاف کارهاي ديگرتان نمي توان ايراني خواند و مي تواند در هر جنگي در هر کجا باشد که البته به نظر من اين يک ويژگي نسبت به عکس هاي قبلي تان است که سويه نقدهاي موجود در آنها به ايران برمي گشت. منظور اينکه کلاً جنگ تمي بين المللي است و نقد وضعيت زن بيشتر يک تم خاورميانه يي.
دقيقاً. اتفاقاً من هم اصلاً راجع به جنگ خاصي صحبت نمي کنم. جنگ را به شکل کلي آن مي بينم. ولي مثلاً اين اصراري که ايراني باشد يا نه را نمي فهمم. من وقتي دارم کار مي کنم اصلاً به اين موضوع فکر نمي کنم. اگر اين اتفاق بيفتد، افتاده. شايد اين به خاطر اين است که من دارم در ايران زندگي مي کنم يعني واقعاً من هيچ وقت زور نزدم که بخواهم در عکسم چيزي ايراني باشد. کليت موضوع براي من مهم تر است. اما تو وقتي ايراني هستي و در ايران زندگي مي کني و ايراني فکر مي کني در عکس هايت نشانه هايي از ايران خواهد بود يعني اگر باشد که خب هست و اگر نه هم که نيست. که در اکثر عکس هاي اين مجموعه اين اتفاق افتاده، يعني هيچ مکاني ندارد. تو نمي تواني بگويي مکان اين عکس کجا است يا اصلاً چرا بايد مکان داشته باشد.
-قضيه اين است که جداي از اين مباحث حاشيه يي ايراني بودن يا نبودن، عکس ها يکدست نيست. در بعضي، کارها خيلي کنايي است، در بعضي فرم غالب است و بعضي هم که کاملاً تبليغاتي شده است.
اولاً که ما الان دو مجموعه داريم. دليلي که اين دو را با هم نشان داده ام اين است که اگر چند وقت بعد دوباره آن را نشان مي دادم مي شد تکرار. مجبور شدم در يک نمايشگاه هر دو مجموعه را ارائه دهم، در «مربع سفيد» که خيلي يکدست است ولي در «هيچ هيچ» خيلي راحت کار کرده ام؛ کاري که در هيچ يک از ديگر پروژه ها نکرده بودم. حتي خود را درگير اينکه عکسم را کادر کنم يا مربع کنم، نکردم يعني اينقدر راحت و آزاد با اين مجموعه برخورد کردم که حتي نگران افقي يا عمودي بودن يا چنددست شدن کارها نبودم. وقتي داشتم عکاسي مي کردم به اين مي رسيدم و تمام مي شد. مي توانستم خودم را درگير کنم که يکدست باشد ولي راستش لزومي نديدم همه چيز يکدست باشد. شايد در يک نمايشگاه مي تواند نباشد.
-خب اين راحتي فقط در ارائه ديده مي شود نه در عکاسي.
چرا، در عکاسي هم اين اتفاق افتاده.
-نه، چنين چيزي در آن وجود ندارد. منظورم اين است که شما مي گوييد موقع عکاسي خيلي راحت با اين موضوع برخورد کرديد ولي خب ببينيد در بعضي از عکس ها آن عنصر جنگي به شکل طبيعي بخشي از فضا شده است. منظورم اين است که در بعضي ها اين عنصر در فضا جا افتاده و در بعضي به زور در عکس جاساز شده يا به عبارتي کاملاً چيده شده است.
به نظر من اين کمي سليقه يي است. يعني نظرات مختلف بود و اتفاقاً شايد برايت جالب باشد که بگويم در عکاسي من داشتم به گونه يي رفتار مي کردم که عناصر جا نيفتد. شايد تو مي گويي خوب است که جا بيفتد ولي من مي گويم نبايد جا مي افتاد. اين شوک را بايد بيشتر مي کردم.
-اتفاقاً برعکس. وقتي مخاطب ناگهان يک عنصر جنگي را در فضاي خانگي پيدا کند شوک آن بيشتر است.
اين خيلي واضح است که من به عمد اين عناصر را وارد کردم تا مخاطب از لحظه يي که به نمايشگاه وارد مي شود متوجه شود يک چيزهايي سر جاي خودش نيست. پس تکليفت با اين جريان روشن است. قرار نيست بيننده باز در هر عکس سورپرايز شود يعني من مي توانستم اين کار را بکنم؛ اينکه سر هر عکس بيشتر شروع به جست وجو کنم. ولي خب اين بازي را نکردم. چون مي خواهم از اول تکليف مخاطب را روشن کنم. حتي عکسي که در پوستر نمايشگاه بود قضيه را لو داد و ديگر اين بازي به نظرم لزومي نداشت.
-خب فکر مي کنيد اين يک ويژگي است، اينکه موضوع را لو دهيد. اين رو بودن؟
من پيش خودم اين گونه تصميم گرفتم. مي شد اين گونه نباشد. من پيش خودم فکر کردم اينکه اين بازي ها را در اين مجموعه دربياورم دورانش گذشته. چيزي را مي گويي و از همان اول که مخاطب وارد مي شود معلوم است. حالا تو بيايي در هر عکس يک کاري کني، چيزي را پنهان کني يا بپيچاني چه لزومي دارد.
-خب من هم مشکلم به همين برمي گردد. شما مي گوييد دوران اينکه يک چيزي را پنهان کني و مخاطب در مقام کشف بربيايد و پيدا کند، گذشته است. اين خوب است که اين نظر را داريد ولي وقتي که در برخوردتان با موضوع جنگ هم به همان اندازه تازه باشد.
نه، قصه نمايشگاه من اين است که يک چيزي سر جايش نيست. از عکس اول متوجه مي شوي اگر مي خواستم چيزي را پنهان کنم اين قصه ديگري مي شد که مال من نيست و فکر مي کنم قصه من تازه تر است.
-نه. عکاسان زيادي اين تمهيد را به کار بسته اند و از طرفي هم بحث فقط سر يک چيز تازه بودن نيست.
ببين همه، همه کار کرده اند.
-نه منظورم تم جنگ است و اين طرز برخورد.
خب من نديده ام. يعني مي گوييد عين همين عکس ها را جايي ديده ايد؟
-عين همين که نمي شود گفت ولي از جنگ در فضاي خانه با رگه هايي از طنز کارهاي خوب زياد شده. به عنوان نمونه مارينا آبراموويچ يا هيراکي ساواي که البته جديد هم هست. منظورم کلاً اين است که از يکسري کليشه هايي که مخاطب با آن درگير بوده و هنرمند هم به آن درگيري مخاطب کمک مي کرده بايد بگذريم ولي زماني که کار کليشه از آب درنيايد مثلاً شما به عنوان يک عکاس جا افتاده ايد ولي آن مجموعه مربع سفيد يکسري عکس است که مي تواند ماده خامي براي پوستر جنگ باشد.
خب بد نيست ماده خام براي پوستر باشد.
-خب ماده خام پوستر که به عنوان نمايشگاه عکس جواب نمي دهد.
چرا؟ تو نمي تواني يک قانون بگذاري و بگويي اين کارها را براي نمايشگاه مي گذارند يا نه. آن مجموعه ،عکس هاي ميني مال ساده يي است که کلش با هم يک چيز را مي گويد و در آن تکرار وجود دارد.
-آنها که ميني مال نيستند.
چرا. از عنصرهاي بسيار ساده يي تشکيل شده است. برعکس آن يکي مجموعه که پيچيده تر است، همه چيز در «مربع سفيد» ثابت است. فضاي پشت کادر و روبان قرمز. فقط يک اتفاق آن وسط افتاده. ولي چيزي عوض نشده. خب اين ميني مال است ديگر.
-نه اين ميني مال نيست. همين که مي گوييد يک اتفاق آن وسط افتاده يکسري مفاهيم از آن ساطع مي شود که تعريف تان از ميني مال در حوزه تجسمي را مخدوش مي کند.
من خيلي در اين کلمه ها وارد نيستم. ولي کل آن مجموعه دارد يک چيز را مي گويد و اين تکرار مي شود.
-يعني فکر نمي کنيد مجموعه مربع سفيد خيلي کليشه يي است؟
خب، بله.
-فکر مي کنيد کليشه يي شدن يک امتياز براي هنرمند است؟
مي توان از آن به عنوان امتياز هم استفاده کرد. اشکال دارد؟ بايد همين گونه باشد. اگر بخواهيم تغييرش دهيم يک داستان ديگر مي شود و يک چيز ديگر. اين يکسري مربع سفيد هستند که يک روبان در آنها تکرار شده و عناصر در آن عوض شده اند. يکي را که ببيني حرف هر 10 تا را مي زند.
-يکي را که ببيني حرف هر 10 تا را مي زند؟
خب نبايد بزند؟ نمي دانم مشکلت با اين مجموعه چيست.
-ببينيد، مشکل ام اين است که آنها عکس هاي قابل ارائه يي نيستند که يک عکاس در پرونده خود بتواند از آنها دفاع کند و از نظر شخص من تبديل به اثر هنري نشده اند.
خب چرا؟ مثلاً چه بايد مي شد که به يک اثر هنري تبديل شود؟
-يکي اينکه کلاً روبان چسباندن به آن وسايل جنگي بارها ديده شده و خيلي کليشه يي است و ديگر اينکه به راحتي مي توان اين ارائه را در حوزه تبليغات صلح قرار داد. ديگر اينکه آنچه مي تواند صراحت را در يک عکس يا هر اثر هنري توجيه کند تازگي در طرز برخورد با عناصري است که بارها ديده شده و تبديل به امري عادي شده است و ناگهان توسط هنرمند براي مخاطب آشنايي زدايي مي شود. ولي عکس هاي شما به عنوان کارهايي صريح و ساده نه براي مخاطب خرق عادت مي کنند نه پيچيدگي خاصي در خود دارند. مثلاً يکي از همين ها را مي توان به رضا عابديني داد تا با يک فونت مناسب تبديل به پوستر شود. به عبارتي عکس يا هر مديايي نبايد به آساني قابليت وارد شدن به مديايي کارآمدتر را داشته باشد.
فقط به خاطر اينکه رضا عابديني يک پوستر با پوتين به آن شکل دارد تو اين گونه فکر مي کني.
-اصلاً ياد آن نبودم و حالا فرضاً که بودم، خب؟
من اتفاقاً وقتي داشتم عکس پوتين را مي گرفتم ياد پوستر وي افتادم. ما کلاً اين طوري هستيم که مي گرديم شبيه يک چيزي را پيدا مي کنيم و يک قانون صادر مي کنيم و مي گوييم چون اين اين جوري است پس اين هم اين جوري است و نبايد باشد.
-خب. البته به خاطر همين است که هنر در دنيا تا به حال از حرکت نيفتاده و چيزهاي تازه وارد هنر مي شود چون من وقتي کار عابديني را ببينم و متوجه شوم عکس من شبيه به آن شده، دست نگه مي دارم.
تو نمي تواني اين را عملاً انجام دهي. شخصاً معتقدم همه قصه هاي دنيا يک بار گفته شده و من اگر قصه يي را مي گويم مال خودم را نقل مي کنم. هيچ وقت هم با ديدن کارها نيامده ام دنبال شبيه آن بگردم و آن کار را محکوم کنم. ممکن است پوتين ها ما را به ياد عابديني بيندازد، شايد من را به ياد آن بيندازد و شايد تو به يادش نيفتي، اين دليل نمي شود که ديگر کسي روي پوتين کار نکند. به نظر من اين گونه نبايد با يک اثر برخورد کرد. من نه خودم اين گونه مي بينم و نه اين گونه ديدن را قبول دارم.
-حرف من اين نيست که قصه ها تعريف شده يا نشده. بله مادر و فرزند را پيکاسو يک جور مي کشيد و رافائل جور ديگر کشيده و آن ديگري به شکلي ديگر ولي دليل اينکه پيکاسو را 500 سال از رافائل جلوتر در تاريخ هنر چاپ مي کنند، اين است که ويژگي هاي بصري تازه تري دارد. اگر همان بود که اصلاً در تاريخ هنر قرار نمي گرفت. خب مشکلي که مجموعه شما دارد همين فقدان ويژگي هاي بصري تازه است.
شايد. ببين من اصولاً قصد دفاع کردن از عکس هايم را ندارم و همان طور که قبل از مصاحبه گفتم اصلاً اين جوري نيستم. اتفاقاً خوب است که تو اين را مي گويي، ولي من کل اين مجموعه را با هم مي بينم. يعني هر 10 تا را به شکل يک کار مي بينم و به همين دليل است که بايد کنار هم چيده و ديده شود. تک تک آن معنا ندارد ولي کلاً اينها با اين روبان هاي قرمز مثل تعداد زيادي کادو براي من مي ماند.
-بگذريم، طرح اوليه مجموعه «هيچ هيچ» را خيلي وقت پيش - فکر مي کنم سال 84 - نزد شما ديدم. چطور ارائه آن اينقدر طول کشيد؟
من اصولاً آدم کندي هستم. به طور متوسط هر دو سال يک بار کار مي کنم. البته اين سري به خاطر وسواس اجرا و تعداد بيشتر عکس ها خيلي طول کشيد و زمان برد.
-در حال حاضر روي چه مجموعه يي کار مي کنيد؟
گفتم که آدم کندي هستم. اما هميشه به طور همزمان دو يا سه سوژه در ذهن دارم. يک مجموعه دارم که سه عکس آن را گرفته ام اما شايد تا 20 سال ديگر هم تکميل نشود. به طور کلي در مورد فضاهاي داخلي خانه هاي ايراني است و آن چيزي که به عنوان هنر به ديوار مي زنند.
-فکر نمي کنيد اين کندي در کار ايده هاي شما را بيات مي کند؟
اتفاقاً خيلي اوقات اين اتفاق مي افتد. اما من نمي توانم تندتر از اين کار کنم و قسمت اصلي کار من را فکر کردن به آن تشکيل مي دهد اما ترجيح مي دهم شتابزده کار نکنم. گاهي البته اين بيات شدن هم بد نيست چرا که بعضي اوقات موضوعي را در ذهنم داشته ام و به اين نتيجه رسيده ام که خوب شد روي آن کار نکردم. توليدي نيست که اينقدر کار کنم.
-بله، تامل در کار خيلي خوب است اما بحثم بيشتر بر سر همان بيات شدن است. چون ممکن است ايده ها جوري باشد که همزمان به ذهن چند نفر برسد و زودتر آن کار بسته شود و بعد از چند سال مي بينيد دو، سه نفر ديگر آن کار را کرده اند.
زياد اين جوري مي شود ولي خب اگر بقيه بهتر کار کردند، بکنند. خوش به حال شان.
