
محمد صادقي
پروفسور يوخن هيپلر استاد علوم سياسي و روابط بين الملل در دانشگاه دويسبورگ آلمان است. وي از سال 1993 تا 1995 رياست موسسه فراملي آمستردام را بر عهده داشته و از سال 2001 نيز پژوهش هايي را در «موسسه توسعه و صلح» وابسته به دانشگاه دويسبورگ پيگيري مي کند. از کتاب هاي وي مي توان به کارهايي چون «خطر بعدي؛ درک غربي از اسلام»، «دموکراتيزاسيون فرآيند سلب قدرت؛ مسائل دموکراسي در جهان سوم» و... اشاره کرد. پروفسور هيپلر در زمينه روزنامه نگاري نيز فعاليت هايي داشته و با مسائل جهاني به خوبي آشناست. در گفت وگويي که پيش رو داريد، پرسش هايي را درباره موضوع انتخابات رياست جمهوري در امريکا با وي در ميان گذاشته ام. همچنين از همراهي دوست عزيزم جلال محمدلو (مترجم) براي انجام اين گفت وگو سپاسگزاري مي کنم.
---
-اسلاوي ژيژک در گفت وگويي که به تازگي با راديو اپن پرس داشته، مي گويد در زمان رقابت هاي انتخاباتي دوره گذشته به جان کري گفتم؛ تو تفاوت چنداني با جرج دبليو بوش نداري، فقط چهره انساني تري داري چون در ميان دموکرات ها باوري به ايجاد تغيير جدي وجود ندارد. در شرايط کنوني، شما با مقايسه دو نامزد رياست جمهوري امريکا، سناتور مک کين و سناتور اوباما، چگونه مي انديشيد؟
البته من ژيژک را خوب نمي شناسم. اما شرايط فعلي نشان مي دهد از يک طرف در برنامه هاي اقتصادي تفاوت هاي خيلي بارزي وجود ندارد و شايد تفاوت هاي کوچک تاکتيکي در حل بحران ها وجود داشته باشد. مثلاً در همين بحراني که اخيراً براي بانک هاي امريکا به وجود آمده است طرفين خيلي هم تفاوت هاي استراتژيک و راهبردي با هم ندارند. تفاوت هاي خيلي کوچکي در تاکتيک ها دارند اما در سياست خارجي، آقاي اوباما ابتداي کار مشي ليبرالي (تندي) را به جز در موارد استثنايي در سياست خارجي پي گرفت و در ابتداي کار هم فاصله بين حرف هايي که آقاي اوباما مي زد با راهکارهايي که آقاي مک کين ارائه مي داد خيلي زياد بود ولي الان در همين زمينه هم فاصله دارد کمتر و کمتر مي شود. شايد اگر بگوييم اوباما به نقطه وسط و تعادل در سياست خارجي رسيده، مک کين هم به آرامي دارد به اين نقطه نزديک مي شود. شرايط انتخابات امريکا الان در يک فضاي پلوراليزه يي قرار دارد. خيلي از امريکايي ها از زواياي مختلف يک هدف را دنبال مي کنند و آن هم اينکه از شر بوش خلاص شوند. حالا هر کس از منظري به اين داستان نگاه مي کند ولي چيزي که وجود دارد اين است که امريکايي ها دنبال تغيير بوش و خلاص شدن از دست او هستند. مک کين از يک سو، يک پيرمرد بسيار محافظه کار است که در نظر خيلي از امريکايي ها ادامه بوش است. طبعاً اگر مک کين سر کار بيايد خيلي از مشاوران و خيلي از سياستمداران قبلي مي مانند و اين فرق مک کين و اوباما است. اوباما يک جوان بسيار خوش صحبت و دوست داشتني است و فضاي کلي پروژه اش هم تغيير را در فضاي عمومي امريکا مي رساند، هرچند اين تغيير اصلاً تغيير واضحي نيست. تغييري که از آن صحبت مي شود مبهم است ولي فضايي که به طور کلي مي رساند فضاي تغيير است. امريکايي ها معتقدند به هر حال اگر اوباما رئيس جمهور شود سياستمداراني که هشت سال گذشته و مشاوراني که هشت سال گذشته در کاخ سفيد بودند ديگر نخواهند بود و تغييراتي حاصل خواهد شد اما اينکه اين تغييرات خوب هستند يا بد مربوط به آينده است. اين فضا تقريباً فضاي انتخابات سال 1980 را به ذهن متبادر مي سازد. در آنجا هم امريکايي ها شعارشان اين بود که هر کس به غير از کارتر. شايد الان به آن شدت اين شعار در امريکا وجود ندارد که هر کس به جز بوش يا به جز جمهوريخواهان ولي فضاي کلي به آن سمت حرکت مي کند. نکته يي که فقط اينجا وجود دارد همين حس تغييرخواهي است والا در جزئيات داستان فرقي بين اوباما و مک کين نخواهد بود.
-به بحران اقتصادي در امريکا اشاره کرديد. نکته جالبي که در راي گيري بار دوم در کنگره ديده مي شد، راي موافق بسياري از نمايندگان دموکرات به خواسته بوش بود و در مقابل آن راي مخالف جمهوريخواهان به درخواست بوش که سرانجام هم اين راي گيري موافق ميل بوش پايان يافت، سخنراني خانم نانسي پلوسي هم قبل از آغاز راي گيري بي تاثير نبود.
دليل اينکه چرا خيلي از جمهوريخواهان به اين قانون راي ندادند به ايدئولوژي حزبي شان برمي گشت. در ايدئولوژي آنها، اين دخالت در بازار آزاد محسوب مي شد و مردود بود. بنابراين بحث بنياديني درگرفت و اين مخالفت هم بنيادين بود. از آن طرف هم دموکرات ها مي گفتند ما بايد اين پول را تزريق کنيم تا از اضمحلال و از بين رفتن اقتصاد کلان امريکا جلوگيري کنيم. يک نگاه سومي هم وجود داشت که مربوط به چپ ها بود. آنها معتقد بودند اين يک انجام وظيفه و يک اتفاق خوبي است به خاطر اينکه ما نبايد وقتي بانک ها خوب کار مي کنند و سودده هستند ماليات هايشان را بگيريم ولي وقتي ضرر مي کنند رهايشان کنيم و هيچ هزينه يي برايشان نکنيم، پس نگاه دوم و نگاه سوم کمک کردند اين قانون راي بياورد.
-در ميان صحبت هايتان گفتيد امريکا به سمت تغييرخواهي پيش مي رود ولي من فکر مي کنم چيزي که به نظر مي رسد واقعي تر باشد، شرايطي است که امريکا در آن به سر مي برد. امريکا به عرصه تازه يي پا گذاشته، شرايط سختي را به وجود آورده و در آن قرار گرفته است و چندان طبيعي به نظر نمي آيد کاري را که شروع کرده رها کند و کوتاه بيايد. با طرح موضوع مبارزه با تروريسم فضاي جهاني را در شرايط ديگري قرار داده که خروج از آن را براي خودش هم دشوار ساخته است اما موضوع اين است که حرف هاي سناتور اوباما و شعاري که مي دهد با سياست هايي که تاکنون از امريکا ديده ايم، همخواني ندارد. شما چگونه فکر مي کنيد؟
هنوز اين تغييراتي که اوباما از آن حرف مي زند واضح نيستند و مواضع اوباما هم در اين مدت تغييرات زيادي کرده يعني نرم تر و نرم تر شده است. از طرفي چيزي که الان مي شود گفت اين است که حتماً اگر اوباما بيايد يک چيزهايي تغيير خواهد کرد و حتماً يک چيزهايي هم تغيير نخواهد کرد و تلاش خواهد کرد مثل سابق باقي بماند پس ما هنوز نمي دانيم اين تغييراتي که از آن صحبت مي کند، يک تاکتيک براي پيروزي در انتخابات است يا واقعاً به آن اعتقاد دارد، اين خيلي واضح نيست. براي مثال شايد بشود گفت اوباما در مورد سياست خارجي سه چيز را مد نظر دارد؛ اولاً معتقد است تمرکز بوش روي خاورميانه باعث شده همکاري هاي امريکا با اتحاديه اروپا، به طور اعم غرب و ژاپن تضعيف شود. اين از نظر اوباما اشتباه بوده و به نظر او ائتلاف و همکاري استراتژيک امريکا با دنياي غرب به اين خاطر ضعيف شده و امريکا در سياست خارجي در خاورميانه ايزوله شده است. نکته دوم اينکه اوباما اعتقاد دارد بوش در قبال عراق اشتباه کرده به خاطر اينکه تروريسمي در عراق وجود نداشته که بوش بخواهد با آن مبارزه کند و لشگرکشي کند و همچنين بعد از ورود به عراق شرايط را بدتر کرده و بهتر نکرده است. بنابراين شايد در مورد سياست خارجي امريکا و در مورد عراق اوباما تجديدنظري بکند و نکته سوم، مساله افغانستان است که دموکرات ها و اوباما معتقدند بوش با تمرکز بيش از اندازه روي مساله عراق، افغانستان را رها کرده، در حالي که تمرکزش بايد در سرمايه گذاري و سياست خارجي روي افغانستان و پاکستان باشد و اين اتفاق نيفتاده است و احتمالاً اگر اوباما رئيس جمهور شود، آن تمرکز و انرژي در عراق را کم خواهد کرد و شايد نيروهاي بيشتري به افغانستان بفرستد يا شايد اصلاً به پاکستان حمله کند. در هر صورت مبارزه با تروريسم را در منطقه خاورميانه به افغانستان و پاکستان منتقل خواهد کرد. و نهايتاً در مورد ايران هم اوباما مرتب مي گويد من حتماً گفت وگو با ايران را در دستور کار قرار خواهم داد و ممکن است در ارتباط با مساله ايران تغييراتي در سياست خارجي امريکا به وجود بيايد.
-اما مواضع و سخنان تازه آقاي اوباما اين را نشان نمي دهد.
بله، هر دو نامزد رياست جمهوري اين طور هستند. هم اوباما، هم مک کين وقتي با هم مواجه مي شوند و همديگر را نقد مي کنند مواضع شان تعديل مي شود و به خاطر همين است که واقعاً قابل پيش بيني نيست. اين فقط در مورد ايران نيست. به خاطر داريد در مورد فلسطين از يک سال و نيم گذشته اوباما خيلي سمپاتي به فلسطيني ها نشان مي داد اما در مدت اخير آن را کاملاً رها کرده و حرفي در مورد فلسطين نمي زند و در رابطه با ايران هم مرتب مي گويد گفت وگو ضرورت دارد اما هيچ راهکار و هيچ چيز روشني درباره چگونگي و کيفيت اين گفت وگو نمي گويد.
-اما درباره معاونان دو نامزد رياست جمهوري؛ خانم سارا پيلن و آقاي جو بايدن. انتخاب سارا پيلن براي امريکايي ها شگفت انگيز بوده و اين در رسانه هايشان هم ديده مي شود. ارزيابي شما از اين دو انتخاب چيست؟
هر دو انتخاب، انتخاب هاي تاکتيکي بودند و در راستاي مبارزات انتخاباتي قرار داشتند. درباره اوباما مي گفتند جوان است، بي تجربه است و از سياست خارجي سر در نمي آورد به همين دليل سناتور کارکشته يي را که سابقه زيادي در سياست خارجي دارد انتخاب کرد تا اين ضعف جبران شود. از طرفي مک کين پيرمرد کسل کننده يي بود که هر چقدر در سياست خارجي، مسائل سياسي و نظامي و... تبحر داشت در مسائل اجتماعي و مسائل زنان تجربه و سابقه يي نداشت و همين طور براي جامعه زنان جذاب نبود. بنابراين زن شاداب و جواني را انتخاب کرد که هم بحث کمبود ارتباط با زنان، هم چهره کسل کننده، خسته کننده و پير مک کين را پوشش مي داد. در ابتدا هر دو انتخاب هاي جذاب و موفقي به نظر مي رسيدند اما هر چه جلوتر رفتيم، مشکلات خودشان را نشان دادند. پيلن هيچ تجربه يي در مسائل سياست خارجي نداشت و حالا در مناظره ها هر جا به اوباما مي گويند شما يک جوان بي تجربه هستيد آنها هم در عوض خانم پيلن را وسط مي کشند و اين دموکرات ها را خوشحال مي کند، چون پيش بيني مي کردند در مناظره ها غش کند يا اصلاً جا بزند و ميدان را خالي کند چون مي گفتند تسلط ندارد. بنابراين در يک نگاه کلي شايد اين ترکيب اوباماي جوان و مردم دار با يک پيرمرد سياست خارجي دان و از يک طرف، يک پيرمرد سياست خارجي دان مجرب و کارکشته با يک زن جوان و شاداب ترکيب موفقي بود اما هر چه پيش مي رويم مشکلاتي برايشان به وجود مي آيد.
-آنچه سارا پيلن را در مقايسه با ديگر زنان سياستمدار مانند مارگارت تاچر، بي نظير بوتو، آنگلا مرکل و... برجسته مي کند، زنانگي اوست و به اين شکل با ديگران متفاوت است، شما چطور فکر مي کنيد؟
اين مساله جديدي نيست. سارا پيلن به همان ميزاني که زنانه است، سرزنده، شاداب و جوان است، به همان اندازه به طور افراطي در قبال مسائل اجتماعي و سياسي محافظه کار است و معلوم نيست چه چيزي از اين ترکيب بيرون مي آيد. نکته ديگر اينکه استفاده از خانواده در مبارزات انتخاباتي امريکا متداول است، به طور مثال بيل کلينتون علاوه بر اينکه از زن و دخترش استفاده مي کرد تا بگويد از حمايت خانواده اش برخوردار است از گربه اش هم استفاده مي کرد و بعد هم که دچار مشکل شد هميشه همسرش در کنارش بود تا در انظار عمومي نشان دهد خانواده اش حمايتش مي کنند. اين اهميت دادن به ارزش هاي خانوادگي و توجه به خانواده براي وي استفاده سياسي دارد. مثال ديگرش هم زرداري است. زرداري با اينکه اين سال هاي آخر ازدواج شان دچار بحران شده بود و همسرش (بي نظير بوتو) در امريکا و خودش در پاکستان زندگي مي کرد ولي بلافاصله در مساله سياست از خانواده استفاده کرد، الان هم بخواهد درباره سياست با شما حرف بزند اول درباره خانواده اش حرف مي زند و سپس درباره سياست درحالي که اصلاً خانواده يي وجود نداشت.
-هنگامي که سارا پيلن به عنوان معاون مک کين معرفي شد، رسانه ها و مطبوعات تاکيد مي کردند او چهره شناخته شده يي نيست، تجربه کافي ندارد و... اما وي در مناظره با جو بايدن ناموفق نبود. هرچند مي گفتند در برابر بايدن بسيار ضعيف خواهد بود اما چنين به نظر نمي آمد و فاصله اين دو آنقدرها هم که مي گويند، نبود.
بله، در ابتدا باور عمومي اين بود که او يک بازنده تمام عيار است ولي هر چه بيشتر جلو آمد معلوم شد يک بازنده تمام عيار در تمامي حوزه ها نيست و حتي در مناظره هم اگرچه کسي نگفت پيلن پيروز مطلق بود اما همين که نتوانستند بگويند فاصله بين اين دو خيلي زياد بود از نظر سياسي و رواني براي او يک پيروزي شمرده مي شود، زيرا براي يک آدمي که از پيش بازنده فرض شده حالا که نمي توانند بگويند قطعاً باخته (هرچند نمي گويند قطعاً پيروز شده)، اين يک برد محسوب مي شود. ببينيد، مک کين دنبال اين نبود يک نفر را انتخاب کند که از خودش قوي تر باشد به خاطر اينکه از نظر سياسي خودش به اندازه کافي قوي هست، او مي خواست پيلن جاهاي خالي را برايش پوشش دهد. پيلن جوان است، وقتي صحبت مي کند جذاب است و کسل کننده بودن و بد صحبت کردن اين پيرمرد را پوشش مي دهد، کلاً اين گونه است. مک کين نه به کسي احتياج داشت که از او ضعيف تر باشد به خاطر اينکه اين شرم آور بود و نه يکي را احتياج داشت که از او قوي تر باشد که اين هم شرم آور بود. ايشان فقط يک کسي را مي خواست که نقاط ضعف اش را پوشش دهد که به نظر مي رسد اين اتفاق دارد مي افتد. شما تصور کنيد اگر اوباما و بايدن روي صحنه بروند کسي به بايدن توجه نمي کند. همه توجهات به اوباماست. ستاره اوباماست اما اگر هر کسي هم نگران سياست خارجي باشد، بايدن را نشان اش مي دهند، ولي اين نگراني از نظر رسانه هاست. از نظر رسانه يي اين نگراني وجود دارد که وقتي مک کين و پيلن روي صحنه بروند، توجهات رسانه يي به سارا پيلن معطوف باشد و اين مي تواند خطرناک باشد چرا که قطعاً رسانه ها به صحبت هاي خسته کننده و غيرجذاب مک کين توجه نمي کنند و به ظاهر و بيان پيلن توجه خواهند کرد. اين از نظر رسانه يي خطرناک است و نه از نظر سياسي. حالا توجه کنيد به بعد از انتخابات، سناريو اين است، يا اوباما-بايدن برنده مي شوند يا مک کين -پيلن برنده مي شوند. اگر اوباما - بايدن برنده شوند حتماً نقش تاريخي معاون رئيس جمهور (کاري که الان ديک چني براي توسعه و تنظيم روابط خارجي انجام مي دهد) براي بايدن هم محفوظ مي ماند و بايدن در کابينه اوباما نقش خيلي تعيين کننده يي خواهد داشت ولي سناريوي دوم، مک کين- پيلن. پيلن به نظر نمي رسد بتواند نقش تاريخي معاون رئيس جمهور را در تنظيم و تعميق روابط خارجي بازي کند. پيش بيني من اين است که از پيلن براي ارتباط با مردم، جلب افکار عمومي، صحبت کردن با زنان و... استفاده خواهد شد و دوم براي راضي نگه داشتن راست سنتي و راست مذهبي امريکا که برود با آنها صحبت کند و با يادآوري ارزش هاي خانوادگي، با يادآوري ارزش هاي مذهبي و با به رخ کشيدن اينها بتواند بخش راست مذهبي جمهوريخواهان را راضي نگه دارد، اين دو نقش را خواهد داشت و نه نقش سنتي و مهم معاونت رياست جمهوري امريکا را.
-پرسش پاياني من از شما درباره نقش رسانه ها و روزنامه نگاران در ايجاد و توسعه صلح است. براي نمونه، پس از طرح نظريه برخورد تمدن ها، اون هريس سردبير نشريه منافع ملي امريکا در مقاله يي هشدار مي دهد و سراغ غرب را از مرزهاي خونين (اصطلاح پروفسور هانتينگتون) مي گيرد.
نمي توان يک جواب واحد به اين سوال داد، اگر بپرسيد نقش روزنامه نگاران آلمان، ايران، افغانستان و... در صلح چيست مي توانم بگويم اما درباره کل روزنامه نگاران نمي توان چيزي گفت که به درد بخورد. مثلاً درباره روزنامه نگاري در امريکا بخواهم صحبت کنم با روزنامه نگاري در اردن خيلي فرق دارد. اگر سوال را محدود کنيد مي توان راحت تر جواب داد.
-فکر مي کنم نمونه و مثالي که درباره يک روزنامه نگار برجسته غربي آوردم روشن بود.
اگر يک چيز را بخواهم در مورد روزنامه نگاري غرب بگويم اين است که نبايد مورد سوءاستفاده و استفاده ابزاري سياست و سياستمداران غرب قرار گيرد چون اين در بين شرق و غرب يک چيز مشترک شده که روزنامه نگاري و پديده رسانه به وسيله دولت ها و سياستمداران کنترل مي شود. در روآندا يک گزارشگر شبکه راديويي مثل يک کماندوي نظامي بايد بله قربان گو باشد. اين اتفاق تا حد زيادي در جنگ عراق به خصوص در روزنامه نگاري امريکا و با درجاتي پايين تر در روزنامه نگاري اروپا رخ داد. متاسفانه از آنها استفاده ابزاري صورت گرفت و به طور کامل در اختيار سياست جنگ طلبانه قرار گرفتند، اما در مساله عراق پس از يکي دو سال بيدار شدند، روزنامه نگاران غربي هرچند نقش خود را در عراق دقيق و منصفانه انجام ندادند اما بعد از مدتي بيدار شدند و انتقادات شان را شروع کردند و به نقش روزنامه نگاري خويش برگشتند. پس اولين کاري که بايد بکنند اين است که نگذارند از آنها استفاده ابزاري شود. نکته مهم ديگري که مي خواهم بگويم درباره اهميت استفاده درست از زبان و ادبيات است. مثلاً وقتي آقاي بوش يک سخنراني نادرستي انجام مي دهد اينجا تيتر مي زنند که امريکايي ها اين طوري گفتند، وقتي يک بمب در جايي مي ترکد مي گويند بمب مسلمانان ترکيد و خود جنايت فراموش مي شود يا وقتي امريکا اشتباهي مي کند مي گويند غربي ها اين سوغات را براي ما آوردند بنابراين روزنامه ها و رسانه ها براي اينکه اجازه بدهند مردم دقيق تر و درست تر فکر کنند بايد در استفاده از واژه ها و عبارات دقت کنند و به صورتي انتقال دهند که مردم دچار اشتباه نشوند. اگر يک دانشجوي من بنويسد ايراني ها، آلماني ها، امريکايي ها و... اين را قبول نمي کنم و مي گويم زماني حق داريد از اين واژه ها استفاده کنيد که مثلاً درباره ايراني ها صحبت مي کنيد، اما وقتي درباره بخش خاصي يا فرد خاصي صحبت مي کنيد حق نداريد آن را تعميم بدهيد. پس استفاده درست از واژه ها، زبان و ادبيات وظيفه سنگيني است و شايد مهم به نظر نرسد ولي اثرش زياد است. برشت جمله مشهوري دارد که مي گويد؛ عدالت، يک اسم دارد، يک آدرس دارد و يک چهره دارد. هم روزنامه نگاران و هم استادان دانشگاه، بايد به اين نکته دقت کنند که در مورد هر چه حرف مي زنند اسم اش، آدرس اش و چهره اش را دقيق منتقل کنند.