فرزاد حبيب اللهي- آرش حقيقي
سايمون کوپر متولد اوگاندا است، در هلند و انگلستان زندگي کرده و حالا بعدازظهرها در خيابان هاي پاريس قدم مي زند و براي اينکه ذهنش استراحت کند يک قهوه در کارتيه لتن مي نوشد. او در سال 1991 وقتي تنها بيست سال داشت تصميم گرفت با سفري دور دنيا که نهايتاً 22 کشور جهان را دربرگرفت نگارش کتابي را آغاز کند که بعدها «فوتبال در برابر دشمن» لقب گرفت. «فوتبال در برابر دشمن» در واقع شاهکار نويسنده بزرگ هلندي است که هنوز پس از گذشت چندين و چند سال از انتشار آن جزء بهترين کتاب هاي فوتبالي جهان به حساب مي آيد. سايمون کوپر در سفري که براي نگارش اين کتاب پيش گرفت که حدود هشت سال هم به طول انجاميد تقريباً با جيبي خالي از کشوري به کشور ديگر رهسپار مي شد و حتي براي اينکه در اواسط سفرش به مشکل مالي برنخورد، ماشين تايپش را هم همراه داشت تا به هر شهري که مي رسد با نوشتن چند مقاله پولي اندک به دست بياورد. بدين ترتيب سفرنامه سايمون کوپر کامل شد و حاصلش به دست ما رسيد که از خواندن آن بي نهايت لذت برديم و استعداد فوق العاده او در نگارش و ديد مردم شناسانه و جامعه شناسانه اش به فوتبال را تحسين کرديم. اما داستان آشنايي ما و ترتيب دادن اين گفت وگوي اختصاصي هم در نوع خود جالب بود. يک روز که من طبق معمول داشتم در روزنامه فايننشال تايمز دنبال يادداشت جديد سايمون کوپر مي گشتم، آدرس اي ميل اش را ديدم که در گوشه يي از سايت درج شده بود. پس تصميم گرفتم با او تماس بگيرم و اين رابطه از همين اي ميل آغاز شد. نکته جالب اينجاست که سايمون کوپر در جريان تماس هايمان ابراز تمايل زيادي کرد که به ايران هم سفري داشته باشد و جو دوقطبي فوتبال ايران را هم از همان زواياي مورد علاقه اش مورد بررسي قرار دهد (شايد در آينده يي نزديک ما ميزبان اين نويسنده بزرگ باشيم). به هر سو تبادلات انديشه ما با او باعث شد نهايتاً با کمال ميل بپذيرد گفت وگويي اختصاصي با روزنامه اعتماد انجام دهد و همين امر هم صورت گرفت.
اينکه فرصتي پيدا کرده بوديم گفت وگويي با يکي از بزرگ ترين نويسنده هاي فوتبالي جهان داشته باشيم. واقعاً هيجان آور و استرس زا بود. در آغاز حالت شاگرد مدرسه يي هايي را داشتيم که با اينکه درس شان را حفظ هستند اما جلوي معلم هول مي شوند و جواب هايشان منقطع و نفس شان بريده بريده مي شود. اما بعد به خودمان آمديم و سعي کرديم بهترين استفاده ممکن از شانسي را که در اختيار داشتيم، ببريم. نهايتاً سوال هاي ما خود سايمون کوپر را هم به شگفتي واداشت و در جواب اي ميلي که سوالاتمان را ضميمه آن کرده بوديم، نوشت؛ «با اين سوالات خيلي کار دستم داديد. يک هفته به من وقت دهيد.» اين يک هفته سايمون کوپر يک روز هم جابه جا نشد و اين طور بود که گفت وگويي که در زير مي خوانيد زاده شد، گفت وگويي که ابعاد جديدي از نگرش به فوتبال و هنر نوشتن آن را براي خوانندگان تيزنظر و ريزانديش آشکار مي کند.
|
---
- چرا فوتبال؟
من از هفت سالگي جذب فوتبال شدم. يعني همان زماني که همراه با خانواده ام به هلند مهاجرت کرديم. مثل بسياري ديگر از بچه هاي هم سن و سال خودم در آن دوره عاشق فوتبال بودم و حتي امروز در سي و هشت سالگي هم از فوتبال بازي کردن لذت زيادي مي برم. ژوئن پيش به عنوان يک هافبک در ترکيب تيم روزنامه نگاران انگلستان در مسابقات جهاني که در شهر مالمو سوئد برگزار شد، شرکت کردم. همچنين در جام جهاني نويسندگان ورزشي به عنوان بازيکن مهمان در ترکيب تيم منتخب اسکانديناوي جاي گرفتم. در آن مسابقات که سال 2005 برگزار شد ما در فينال موفق شديم با نتيجه 5 بر صفر آلمان را شکست دهيم و به عنوان قهرماني برسيم. چند وقت پيش زانويم بدجوري ضربه ديد و اين مصدوميت باعث شد مدتي نتوانم بازي کنم اما حالا رو به بهبودم و هفته گذشته در يک بازي 5 به 5 در پاريس به ميدان رفتم. خب ما بازي را برديم و البته زانويم هم سالم ماند.
- چرا نوشتن؟
هميشه دوست داشتم يک روزنامه نگار باشم و هيچ استعدادي هم در هيچ زمينه ديگري نداشتم. يادم مي آيد وقتي پنج سال داشتم يک روز در مدرسه ام در لندن داستاني نوشتم که يک دفتر کامل را پر کرد. برخورد معلم جالب بود. او گفت از اين به بعد هيچ کس حق ندارد يک دفتر کامل را پر کند چرا که کاغذ به اندازه کافي نبود.نمي خواهم بگويم آن داستان خوبي بود، فقط خواستم نشان بدهم اين خواسته ذاتي من از همان دوران بود که نويسنده باشم.
- چرا نوشتن از فوتبال؟
همانطور که گفتم هميشه عاشق فوتبال بوده ام. نوشتن به صورت حرفه يي را وقتي شروع کردم که حدوداً 16 سال داشتم يعني سال 1986. آن زمان با مجله ورلدساکر همکاري مي کردم و چون تازه از هلند به انگلستان آمده بودم در مورد پديده هاي جوان فوتبال هلند مثل مارکو فان باستن و رود گوليت مي نوشتم. اين همکاري تا آنجا ادامه داشت که تصميم گرفتم کتاب «فوتبال در برابر دشمن» را آغاز کنم. پيش از اين هرگز در جايگاه اختصاصي خبرنگاران در استاديوم ها ننشسته بودم و ملاقاتي هم با ديگر روزنامه نگاران فوتبالي نداشتم. در واقع من تنها از روي تختخوابم روزنامه نگاري مي کردم و مي نوشتم. به دليل اينکه پدرم يک دکتر مردم شناس بود من هم هميشه درباره فوتبال چنين ديدي داشتم يعني مي خواستم از زواياي مختلف فرهنگ ها را مورد بررسي قرار دهم. بدين ترتيب بود که تحت تاثير پدرم و علاقه خودم به فوتبال شاگرد مکتب فرهنگ فوتبال شدم. وقتي مي ديدم فوتبال چه تاثيراتي در کشورهاي گوناگون مي گذارد، ايده نوشتن «فوتبال در برابر دشمن» در سال 1991 به ذهنم رسيد.
- ترجيح نمي دادي به جاي اينکه لقب بزرگ ترين نويسنده ورزشي و فوتبالي را در اختيار داشتي يک رمان نويس متوسط مي شدي؟ آيا اين همان مصداق انتخاب بين رهبري در قفس يا نقشي حاشيه يي در ميدان جنگ نيست؟
فکر مي کنم هر کسي که به نوشتن علاقه دارد، هميشه در فکر نوشتن رمان باشد. به هر حال هميشه به ما ياد داده اند که اين عالي ترين سطح از نويسندگي است. من هم وسوسه رمان نوشتن را داشته ام اما فکر مي کنم هرکس بهتر است کاري را انجام دهد که مناسب شخصيت و توانايي هايش باشد. خب مناسب ترين کار براي من هم همين روزنامه نگاري بود. اگر يک روزنامه نگار يا ژورناليست موفق باشي همان قدر پرستيژ داري که يک رمان نويس بزرگ يا يک تهيه کننده موفق دارد. اين هم يک حرفه است. ولي شايد من هم يک روز رمان بنويسم و البته بعيد مي دانم. راستي اي کاش واقعاً من بزرگ ترين نويسنده ورزشي و فوتبال همانطور که تو گفتي بودم.
- با اين حساب اگر به هجده سالگي يا همان شانزده سالگي که نوشتن براي ورلدساکر را آغاز کردي، برمي گشتي چه ژانري از نوشتن را برمي گزيدي؟
باز هم همين کار را مي کردم چون واقعاً کار ديگري نمي توانم بکنم. البته قبلاً به چيزهاي ديگري هم فکر مي کردم. مثلاً اينکه پستي در حکومت آفريقاي جنوبي به دست بياورم تا به پيشرفت آن کمک کنم يا حتي در سازمان ملل استخدام شوم تا نوعي دموکراسي جديد را در اروپاي شرقي پايه گذاري کنم. اما اگر سراغ اين زمينه ها مي رفتم تبديل به يک کارمند دفترنشين ساده مي شدم و هميشه در خفا مي خواستم درباره اين قضايا بنويسم.
-به عنوان يک هوادار فوتبال هلند، همان طور که بارها پيش از اين عنوان کردي ريشه در خاک هلند داري، چه خصوصيات مشترکي بين شخصيت خودت و فلسفه فوتبال هلند مي بيني؟ جاه طلبي؟ خلاقيت؟ همان خلاقيتي که موج جديدي از فوتبال را در دهه هفتاد به جهان معرفي کرد يا همان ميل هميشگي به حمله با تمام وجود و عقب ننشستن تحت هيچ شرايطي؟
راستش اين سوال بسيار مهمي است و من ترجيح مي دهم براي پاسخ به آن مقاله يي را که چند سال پيش در مورد فوتبال هلند نوشتم، برايت بفرستم. غسايمون کوپر به قولش عمل کرد و يک مقاله بلند و فوق العاده درباره فلسفه فوتبال هلند براي ما فرستاد که به زودي آن را منتشر مي کنيم. آ.ح.ف
-سايمون کوپر به عنوان يک بازيکن فوتبال تا به حال پست هاي متفاوتي را تجربه کرده است. تو در ابتدا يک هافبک بازي ساز بودي و بعد هافبک راست شدي و حالا در دهه چهارم از زندگي ات پست هافبک دفاعي از نوع کلود ماکلله را بر عهده داري. آيا اين روند تغييرات نکته خاصي در خود دارد؟ آيا اين يک مسير طي شده از ايده آليسم (به عنوان هافبک بازي ساز) به سوي رئاليسم (هافبک دفاعي) و محافظه کاري نبوده است؟ مي توانيم بگوييم شور تو ذوب شده است و از آن منطق پديد آمده است؟
فکر مي کنم اين تغييرات بيشتر ناشي از بالا رفتن سن و کاهش قواي فيزيکي است و البته فرهنگ هاي مختلف فوتبالي هم در آن دخيل بوده است. وقتي دوران کودکي ام را در هلند سپري مي کردم، بازيکن کندي بودم ولي ديد بالايي براي پاس دادن داشتم و به همين خاطر پاسور خوبي بودم. من خيلي خوب زواياي زمين را مي ديدم و به همين خاطر به يک شماره 10 در ميانه ميدان تبديل شدم. اين خصوصيات من براي فوتبال هلند کافي بود چرا که ذات اين فوتبال آنقدر سريع و فيزيکي نيست و کمتر مي بينيد در آن تکل هاي خشن زده شود. پس شرايط براي بازي کردن من حتي به صورت حرفه يي هم فراهم بود. اما وقتي در شانزده سالگي به انگلستان رفتم ديدم حتي فوتبال آماتور آنها هم به مراتب سرعتش از فوتبال هلند بيشتر است. وظيفه يک هافبک مياني در فوتبال انگلستان اين است که بدون وقفه بدود و مدام روي پاي حريف تکل بزند. در اين فوتبال هافبک ميان زمان و فضاي لازم براي مکث کردن و تفکر ندارد. پس تصميم گرفتم پست هافبک راست را به عهده بگيرم، جايي که مي شود کمي با سرعت کمتري بازي کرد. حالا هم که سنم بالا رفته و زانويم هم مصدوم است. بنابراين ديگر نمي توانم زياد حرکت کنم. ولي هنوز قدرت بازي خواني ام را از دست نداده ام. پس به عنوان هافبک دفاعي جلوتر از مدافعان تيم مي ايستم تا لازم نباشد انرژي بالايي صرف کنم و در ضمن با پاس هايم ضدحملات را هم طرح ريزي مي کنم.درست است که در دوازده سالگي بازي کردن در خط مياني و آن هم به عنوان پاسور شماره 10 خيلي جذاب نيست اما خيلي بهتر از بازي نکردن است.
-در مصاحبه يي که اخيراً با مجله صربي داشتي از منطق فوتبال صحبت کردي. اين منطق چيست و چه مي گويد؟ آيا منطق فوتبال مانيفست خاص خود را دارد؟ آيا مي شود فرمول ثابتي براي آن پيدا کرد؟
يک بار مصاحبه يي با فرانک رايکارد داشتم. رايکارد در اين مصاحبه نکته جالبي راجع به فوتبال دهه هفتاد هلند گفت؛ فوتبالي که در آن همه بازيکنان قوانين فوتبال را به درستي رعايت مي کردند. اين قوانين همان حقايق ريزي هستند که در بستر اين ورزش جريان دارند؛ هيچ وقت پاس عرضي نده چون اگر در بين راه قطع بشود دو نفر از سازمان دفاعي خود به خود از جريان بازي حذف مي شوند. هميشه پاس رو به جلو بده و قبل از اينکه توپ را دريافت کني، تصميم بگير به چه کسي مي خواهي پاس بدهي. اگر توپ را طوري پاس بدهي که جلوي پاي هم تيمي ات بيفتد يا چند متر جلوتر، باعث مي شود تيم سرعت بگيرد و تهاجمي شود. اما پاس هاي رو به عقب هميشه ريتم بازي را مي کشد.اين حقايق ريز همان الفباي ابتدايي فوتبال است که من و همه کساني که در هلند فوتبال بازي کرده اند آن را درک کرده و ياد گرفته ايم. فکر نمي کنم هيچ کشور ديگري اين قدر به فوتبال اهميت بدهد. منطق فوتبال براي من همين حقايق است و همين فرمول هاي ريز.
- کمي راجع به تئوري هاي نوشتن صحبت کنيم. دو تئوري غالب درباره نويسنده هاي ورزشي وجود دارد که بحث بر سرشان بسيار است. بعضي ها اعتقاد دارند به عنوان يک نويسنده و منتقد ورزشي و فوتبالي حق نداريد هوادار تيمي خاص باشيد و بايد موضعي کاملاً بي طرفانه اتخاذ کنيد. اما عده يي ديگر مي گويند اگر به معني واقعي عاشق يک تيم نباشيد نمي توانيد در حرفه تان به موفقيت برسيد، چرا که اين شور و شوق بازي و هواداري است که باعث زاده شدن خلاقيت مي شود و تفاوت ميان يک ژورناليست متوسط و يک ژورناليست نخبه را رقم مي زند. به بيان ديگر مي خواهم بپرسم آيا ممکن است درباره فوتبال نوشت ولي طرفدار هيچ تيمي نبود؟
من فکر مي کنم به هرحال براي اينکه يک ژورناليست موفق فوتبالي باشيد بايد عاشق اين ورزش باشيد و هرکس که عشق به فوتبال را با تمام وجود درک کرده باشد، حتماً هوادار يک تيم باشگاهي يا يک تيم ملي است. بهتر بگويم، شما تنها در شرايطي مي توانيد درک کنيد هواداري فوتبال چه مفهوم عظيمي دارد که خودتان با تمام وجود از يک باشگاه يا تيم ملي هواداري کرده باشيد. اما نکته مهم اينجاست که به عقيده من 90 درصد فرهنگ فوتبال مربوط مي شود به همين قضيه هواداري و کسي که آن را درک نکند در واقع درکي نسبت به فوتبال ندارد. اما وقتي بازي را به عنوان يک گزارشگر يا ژورناليست تماشا مي کنيد بايد ديد منتقدانه نسبت به همه اتفاقات داشته باشيد، دقيقاً مانند قاضي که به هيچ وجه رشوه قبول نمي کند. پس اگر تيم تان گل بخورد يا بازي را واگذار کند نمي توانيد آن را به گردن داور بيندازيد و بي جهت او را زير سوال ببريد. اين ديد حرفه يي به فوتبال است. هيچ اشکالي ندارد که طرفدار سرسخت رئال مادريد باشيد به شرط آنکه قبول کنيد لئو مسي بارسا بازيکن فوق العاده يي است و بايد اين ظرفيت را در خود داشته باشيد که از تماشاي بازي او لذت ببريد.
- باز هم درباره فوتبال هلند صحبت کنيم. تيم ملي هلند سال هاست به افتخاري نرسيده است و پس از يورو 88 موفق نشده در هيچ تورنمنت بزرگي عنواني کسب کند و اين در حالي است که آنها هميشه بهترين بازيکنان اروپا را در اختيار داشته اند. از اينکه هنوز هوادار چنين تيمي هستي چه احساسي داري؟ آيا هواداري از هلند درصدي از منطق را در خود دارد يا امري کاملاً احساسي است؟
موافقم که تيم ما قدرت فتح جام جهاني را ندارد اما اعتقاد دارم مي توانيم يک يورو کسب کنيم. تقريباً هر تيمي مي تواند يک بار يورو را فتح کند. حتي دانمارک و يونان هم به اين عنوان رسيده اند. اما دليل اينکه از هلند دفاع مي کنم و هوادار اين تيم هستم، به خاطر رسيدن به مقام قهرماني و پيروزي در تمام مسابقات نيست. هلندي ها تنها يک چيز از تيم شان مي خواهند و آن هم فوتبال زيباست. اگر مثل جام جهاني 98 بازي کنيم شکست اصلاً به چشم مان نمي آيد و هيچ کس از دست تيم ناراضي نمي شود. اما مساله اينجاست که تيم ما در حال حاضر تحت رهبري مارکو فان باستن نه تنها زيبا بازي نمي کند بلکه امکان پيروزي اش هم صفر است.
- تا حالا شده به خاطر پيروزي تيم ملي هلند احساس کني پاهايت از زمين بلند شده اند و داري پرواز مي کني؟ براي اين مي پرسم که پس از پيروزي ايتاليا در جام جهاني 2006 مقابل آلمان روزنامه گاتزتادلواسپورت تيتر يک اش را اين چنين نوشت؛ «حالا پرواز کنيد». اين حس واقعاً قابل تجربه است؟ اگر قابل تجربه است آيا مي توان آن را با لحظه و حسي ديگر مقايسه کرد؟
بايد بگويم بيشتر از اينکه خودم را يک هوادار فوتبال بدانم يک بازيکن، هرچند آماتور، مي دانم. بله اين حس را تجربه کرده ام. وقتي گل مي زنم واقعاً همان حس پرواز که مي گويي به من دست مي دهد. هنوز هم اکثر گل هايي که به ثمر رسانده ام را به خاطر دارم. اما فکر مي کنم وقتي فوتبال حرفه تان مي شود حالا چه به عنوان يک روزنامه نگار چه به عنوان يک بازيکن حرفه يي ديگر نمي توانيد مثل سابق لذت هوادار بودن را حس کنيد و کمي برايتان وقايع عادي و سردتر مي شود. يکي از دوستانم اين قضيه را به خوبي بيان کرد. او که هميشه هوادار پروپاقرص تيم ساندرلند بود، وقتي کارش را به عنوان يک روزنامه نگار حرفه يي آغاز کرد و اولين بار بازيکنان تيم محبوبش را از نزديک در تونل ورزشگاه ديد آن احساس جادويي را که تا آن زمان در وجودش حس مي کرد از دست داد. او به درستي گفت فوتبال براي روزنامه نگاران و ژورناليست ها اول از همه يک حرفه است و بعد لذت. سال 1988 وقتي هلند، آلمان را در فينال جام ملت هاي اروپا شکست داد من يک هوادار جوان بودم و احتمالاً مي خواستم پرواز کنم. بازي که تمام شد تک و تنها به خيابان هاي لندن رفتم و جشن قهرماني گرفتم. اما حالا ديگر فکر نکنم مثل سابق باشم، حتي اگر هلند قهرمان جام جهاني شود.
- فلسفه خودت در فوتبال چيست؟ از کدام تئوري پيروي مي کني؟ مثلاً رافا بنيتس تئوري دفاع - ضدحمله را دارد و ايتاليا کاتاناچو و فرگوسن جاه طلبي اش را.
مسلماً من تنها يک تئوري فوتبالي را قبول دارم و آن توتال فوتبال (اصطلاحي که اروپايي ها به فوتبال دهه 70 هلند اطلاق کرده اند. آ.ح.) است اما حتي خود هلندي ها هم ديگر نمي توانند اين فوتبال را بازي کنند.
- اگر مي توانستي يک بازيکن حرفه يي فوتبال باشي آيا باز هم نوشتن را انتخاب مي کردي؟ آيا موفقيت ات در نوشتن ناشي از ضعف ات در بازي کردن نبود؟ سرچشمه اين قدرت ناتواني نبود؟
بله، حتماً همين طور است. اگر مي توانستم شماره 10 آژاکس آمستردام باشم، يک لحظه هم ترديد نمي کردم. اما حتي تحت آن شرايط باز هم ميل به نوشتن را از دست نمي دادم و شايد پس از پايان دوران بازيگري ام به اين حرفه مي پرداختم.اگر يان مولدر را بشناسي مي داني که او در دهه هفتاد براي آژاکس بازي مي کرد و پس از آن رو به نوشتن آورد و تبديل شد به يک نويسنده فوتبالي بزرگ. پس اگر من هم بازيکن حرفه يي فوتبال مي شدم مطمئنم که هيچ گاه شور نوشتن را از دست نمي دادم، نه تنها نوشتن درباره فوتبال بلکه در هر زمينه يي.
- چه بلايي بر سر فوتبال خواهد آمد؟ماريو بارگاس يوسا از آينده ادبيات و اصالت آن در هراس است. ريچي بلک مور (گيتاريست بزرگ راک در بندهايي چون رينبو و ديپ پريل) به دليل رواج مولتي افکت ها از آينده موسيقي راک مي ترسد، روزنامه نگاران به علت فضاهاي مجازي که دنيا را تسخير کرده است از آينده شغل خود بيمناکند. حالا با ظهور پديده هايي چون آليشر عثمانوف و رومن آبراموويچ آينده فوتبال را چطور مي بيني؟ ترس تو از چيست؟
من با ارنست هاپل (مربي فقيد تيم ملي اتريش) صددرصد موافقم که مي گويد «فوتبال حرفه يي راه نجات همه ما است». من مي گويم حتي فوتبال آماتور هم چنين خاصيتي دارد. اگر کره زمين صدها سال ديگر هم به حياتش ادامه دهد بازهم مي توانم دختر دختر دختر دخترم را ببينم که در حال ضربه زدن به يک توپ فوتبال است.
- و با همه اين حرف ها هنوز چرا فوتبال؟
تابستان پيش در ترکيب تيم نويسندگان انگليسي در مسابقات جهاني در دور حذفي مقابل دانمارک به ميدان رفتم. تيم مان صاحب يک ضربه کرنر شد و من رفتم پشت محوطه جريمه جايگيري کردم تا موقعيت مناسبي نصيبم شود. توپ پس از اينکه روي دروازه ارسال شد نهايتاً به من رسيد. يک مدافع به سمتم آمد اما موفق شدم توپ را از روي سرش رد کنم و نهايتاً با يک ضربه پاي چپ به سمت تير دو از هجده ياردي دروازه حريف را باز کردم. همه هم تيمي هايم به سويم آمدند و رويم پريدند زيرا ما بازي را دو بر صفر برده بوديم.